活在人心便永生-----李盛平谈胡耀邦 郑士波

——李盛平谈胡耀邦
　　　　郑士波
李盛平，1949年9月生于北京，籍贯河北。著有《各国政府制度》、《西方文官系统》、《人事管理学》等著作，主持大型丛书《二十世纪文库》，主编《中国政治体制改革研究丛书》、《现代文化丛书》等。近年来主要从事胡耀邦研究、国史研究。编纂有《胡耀邦思想年谱》（上下卷）、《胡耀邦年谱资料长编》（上下卷）。
采访李盛平是在一个阳光明媚的下午。因为刚刚搬家，办公室随意散落着书和资料，他抱歉说有些凌乱，不要介意。之前约他采访的时候，感觉他言语不多，有些冷。见面之前，脑海里不时想象他的模样：胸有城府的官员，还是旷达不拘的学者？见面时，他怕我们找不到地方，特意叫人带我们上楼。简单寒暄之后，他聊起了他的研究，随意而家常，像多年没有谋面的朋友。在他办公室的墙上，挂着两张照片，其中一张是胡耀邦，在很多年之后的今天来看，还觉得是一位很亲切的伟人。
研究胡耀邦是一种生活方式
　　学习博览：您怎么开始研究胡耀邦的？
　　李盛平：我关注30年以来的思想解放历程，改革过程，它们的起点和过程绕不过耀邦。我实际上是在做国史研究，主要是80年代史。至于90年代、新世纪怎么样？这些，在我内心死掉了。你的追求不能完全是消费主义，只关注物质的生活，这不是你最终的追求，还应该有一个精神的追求。在世俗化的过程中，还要有终极关怀，得有所信仰。
　　研究耀邦，对我来说，既是做学问，也是一种生活方式。
　　学习博览：研究胡耀邦对我们意义何在?
　　李盛平：研究他的思想，对中国当下非常有价值。比如说改革为了什么？耀邦讲我们的改革就是为人民。比方说现在讲“以人为本”，耀邦就讲与人为善等，做事情要从人民出发等等。“人民高于一切”是我对他的精神进行的提炼。
　　他的思想对中国新世纪的发展具有非常深刻的指导意义。今后的中国是融入主流，还是硬扛着传统社会主义大旗？完全靠西方的思想，恐怕和中国的现状不能结合；毛泽东的思想，能解决民主革命时期或社会主义建设初期的一些问题，可它无法把中国送入现代世界。我们希望“软着陆”地融入主流社会。不然的话，可能突然哪一天带来整个社会的崩溃，那损失对我们中华民族来说就太大了。
　　另外还有一点就是耀邦的人品。为什么到现在还有这么多人怀念他？因为在一个腐败的世道里面，作为一个领导人，他为人廉洁，反对腐败，在党内是非常有名的。在今天，人们已不企望领导人有什么宏韬伟略，只要求他有清廉奉公的品德，这已经就难能可贵了。当然，耀邦同志不仅有清正廉洁的品格，也是一位具有宏韬伟略的领袖。
一代“皇兄”是农民
　　学习博览：现在的年轻人对胡耀邦不太了解。哪些事情体现了他人品的可贵呢？
　　李盛平：“一代皇兄是农民”，这是他哥哥死的时候当地农民送的对联。他哥哥到死还是在当地种地的农民。耀邦在长沙养病的时候，他哥哥去看他，拿着一个装过化肥的袋子，里面装点干豆角、干茄子，扛着袋子给他送过去。他给了他哥哥200块钱，服务员看见后说，你这个首长怎么这么小气？耀邦说我没钱。
　　学习博览：以他的地位，怎么会没钱？
　　李盛平：耀邦他们家经常到月底钱就不够花了。耀邦去世的时候，他的枕头还是旧衣服塞在枕套里做成的。我看过他的家信，里面记载，他的工资在“文革”中是300多，后来当了总书记可能是二级，就是500多。
　　学习博览：虽然缺钱，但他手中的权力也可以荫庇家人啊。
　　李盛平：他对自己的亲属管得很严。他的侄子有点文化，县里的领导就给调到县里的企业当工人。耀邦知道之后，就给县里打电话，把侄子的户口转了回去，后来他哥哥为这事到北京跟耀邦吵起来了。
铁面无私，故居难回
　　学习博览：中国的文化传统中有“衣锦还乡”的说法，为家乡做点事情该有吧？
　　李盛平：耀邦的家乡也没有沾他任何的好处。耀邦在十一届六中全会当选党的主席，当选之后当天晚上，他就让秘书打电话通知家乡，说不要上街敲锣打鼓庆祝、不要到各处去做报告。后来“十二大”当选总书记，又让秘书跟家乡这么说。
　　学习博览：一个握有权力的人，给自己的家乡做一点好事这也是人之常情啊。
　　李盛平：确实是人之常情。当时总书记批项目都是几千万级的，你不想搞腐败，只能狠下心来。1988年，耀邦下来之后，回到家乡，没有回故居，就在长沙养病。后来，老家的亲戚来见了他一次，耀邦说我就不回家乡了，当年不给你们批条子，希望你们能理解。当时一位老同志也问耀邦，你见了这些亲戚们怎么讲话？当初你在位的时候一点也不管你的家乡。
　　学习博览：铁面无私会不会让人觉得没有人情味？
　　李盛平：不是。有一次耀邦去湖南视察，司机开车把人家鸡给压死了。回到北京，他让秘书把压死鸡的两、三块钱给人寄回去，当然也有人说两、三块钱我也能寄，可是你没寄啊。这种小事特别多。
1988年11月20号，他过生日，在湖南省委的招待所，就是长沙的九所，耀邦只吃一碗面。就他自己和警卫知道，别人谁都不知道。今天的人读了，真不知作何想法？
他的眼里容不得沙子
　　学习博览：这样一个人，注定对腐败非常“过敏”。
　　李盛平：1984年，中央开始整党。中指委发了一份文件批评三机部。三机部的工厂在石家庄，部机关的干部去检查工作，被工人给告了，说他们下到工厂之后按照三块钱交的饭费，但吃的是八块钱的饭，每个人还拿了一个笔记本（不是笔记本电脑，呵呵），发了一个书包。《人民日报》头版刊发了中指委批评三机部机关的文件和有关报道。
　　学习博览：现在看来那还叫腐败吗？
　　李盛平：对啊，用今天的观点看，那都是好同志啊！现在搞腐败，一弄都是几个亿，资本市场在国企改制上是圈钱最狠的。你看《罗马帝国兴衰论》，为什么最后罗马帝国灭亡了？是他的公民，最基层的个人，整个全腐败了。现在我们是整个社会都在腐败，谁还生气啊？可是，在当时，耀邦就生气，他就反腐败，他的眼里是容不得沙子的。
平反解放一亿人
　　学习博览：党的十一届三中全会前，耀邦面临一个大问题，就是“文革”留下的冤假错案。
　　李盛平：耀邦平反了几百万的冤案。“文化大革命”中奉行极左的思想，阶级斗争要天天讲、月月讲、年年讲，要讲几十年、几百年。你说错一句话，就可能被打死。有的喊口号一紧张，喊错了，当时就说你反革命，抓起来，有的都是小孩子。
　　“反右”平反，说法上是55万，这是“明码标价”的“右派分子”。还有很多“中右”、内部控制等等，加起来有几百万人，这几百万人基本上就把知识分子、工程师囊括了，还涉及到他们的家属，一家全牵连。他还给“地富反坏”等几类分子摘帽子，涉及几千万人。
　　学习博览：这件事情的意义在哪里？
　　李盛平：这奠定了30年改革的基础。为什么30年社会比较稳定？他平反了几百万冤假错案，解放了一亿人，这一亿人是中国社会的中坚，社会、文化、传统的传承阶层。
　　学习博览：他在陕西主政，好像只有很短时间？
　　李盛平：耀邦同志在陕西干了100多天，主要还是纠左和平反。当时，陕西抓了不少干部，耀邦同志去了之后就说，抓人问题要慎重，不要人家生活上有一点什么，马上就变成男女关系。要踏踏实实的把生产抓上去。那年底陕西省生产是大丰收，当时叶帅和张爱萍带着一个军事考察团去陕西考察工作，张爱萍说：“陕西肥了，耀邦瘦了。”
耀邦的实践标准
　　学习博览：他是做实事的人，在思想方面有什么创见吗？
　　李盛平：耀邦提出了真理标准讨论。他主张实践标准，就是说这个事情好不好，不是你口头上、主义说好就是好的，而是说老百姓看这个事情，给他们带来了什么样的后果、什么样的利益。实践标准就是一个永恒的标准。
　　学习博览：这个实践标准，我们一直都在提啊？
　　李盛平：将这个标准真正赋于思想路线这种重要地位，始于胡耀邦。你说美国是不是实践标准？俄国是不是？各国要发展都是实践标准，就是看实际情况是什么，这不是一个意识形态的问题。
实践标准后来得到全党认同，最后发展成生产力标准，比以前的语录标准、理论标准、主义标准要进步得多。不管怎么样，现在的领导们都承认实践标准，这也是我们社会能够发展到今天的一个重要思想基础。
耀邦的那个时代
　　学习博览：80年代，至今还是我们津津乐道、很艳羡的时代。那时，耀邦在改革，您在读大学，在那样一个时代，您自己是什么感觉？
　　李盛平：80年代，包括我们的领导层、我们的知识界、我们的人民，基本发展方向和利益是一致的。我们不仅是从物质上，还要从精神上、思想上，让这个民族成长，成为一个有追求的民族。那个时候我们还信仰祖国、民族、人民之类的大名词。
　　学习博览：相比之下，今天很少有人谈论这些。
　　李盛平：80年代为什么对民主开始关注呢？因为中国人民刚刚经历了“文化大革命”。但近一二十年以来，这种热情被物质化，被消费主义、享乐主义给消解了。
　　我觉得当时比现在要健康。现在已经没有什么理想主义可言。也不是说大学生没有理想，而是整个教育制度没有提供这样的土壤。你要是关心民生、思想、理论的问题，会被学校当成是不务正业，难于管教。
　　另一个更大的问题，就是社会已经世俗化了，腐败、奢华、物欲横流恐怕是整个社会生活的主流。信仰方面，旧的体系崩塌了，整个社会都是以金钱的多少来衡量一个人好不好、成功不成功。你说你们这代人生追求是什么？
　　学习博览：面对社会现实，我们确实经常感到迷茫。您为什么还在坚持做这些事情？您的诉求是什么？我们青年人又能怎么样？
　　李盛平：一个民族没有符合人类发展趋势的价值体系，如何强盛？没有能支撑她前进的价值体系，怎么进步？
　　承认普世价值，对民粹主义、民族主义保持警惕，才能和人类主流文明汇合。
　　我希望中国能和平发展，长久发展。我心中还留存希望。
　　对你们来说，从敬业的角度，把自己的事情做好，就可以了。