赵紫阳在软禁中的谈话（二）
1992年1月12日
一、社会进步新指标的探讨
今天见面说了几句闲话后，赵紫阳首先说：今后对社会进步的指标是否可以生态环境即生活品质，文化水准即人的素质，生活水准即富裕程度，以及脑力劳动与体力劳动差别、城乡差别、劳动生产率、经济效益、人均收入、社会公平等为指标，不以社会制度如社会主义、资本主义为界线来作为先进与否的指标。社会类型是否可以划分为发达的社会，欠发达的社会和发展中的社会；或后工业化的社会，工业化的社会，和欠工业化的社会。今后国家的类型是否以生产力水准来划分，即生产力高度发展的国家，中度发展的国家，与低度发展的国家。
他的这个思考很符合我的观点，我听了后感触颇多。这样，以发展生产力水准为标志，以如何推动社会进步为指标，来促进人类社会文明发展，来达到提高人民生活水准，走向共同富裕的目的；这
就不再囿於意职形态的主义、制度斗争；这有利於把人类社会的发展纳入正确的发展轨道，可以把世
界各个国家和民族都纳入到走向人类现代文明的潮流。
他的这个思想和观点，与孔子的要走向“世界大同”的思想；马克思的要解放全人类的思想；孙中山宣导的“天下为公”的思想；康有为①《大同书》中某些想法是否也是一脉相承呢?我认为是这样。
所以，我说了：我非常赞成、非常欣赏你的这个提法。
赵紫阳接着说：现代社会的发展，越是发达的资本主义国家，共产党的影响就越小，这些国家的人民越不愿意起来闹革命推翻这个社会制度。现代资本主义的发展变化是很大的，在今后十年内变化将会更大，资本主义将来究竟是什么样子，确实看不清。他的看法是“研究跟不上变化快”。
我说：现代资本主义市场经济的发展，使资本主义私有制的实现形式发生了变化，由於股份制的出现，“私人资本”变成了“社会资本”的形态，股份的所有者，已不再仅仅是个人，而主要是各大公司和各种基金会组织，即变为社会管理了，由於发达的资本主义国家实行二次分配和国家干预，为工人规定了最低工资标准，并实行失业、医疗和养老保险等社会保障制度，尽可能满足工人的物质利益；对学龄儿童实行免费教育，对多子女家庭和老人也有照顾。这些国家人民确实被这些福利措施征服了，生活比较得到了满足，他们认为人们的生活“趋同”了，都在共同享受现代化文明、社会的幸福和工业繁荣的好处；那里的人民认为社会利益和个人利益一致了，形成了“共同体”，都愿依附这个社会有机体，愿意维护并支持这个社会制度。有人说，工人被“同化”了；看来号召起来革命，打碎这个国家机器是困难的。
我又说：发达资本主义国家阶级结构也变化了，由於实行“反垄断法”、“公平竞争法”，“扶植中小企业”的发展，特别是科技的进步，机器人的采用，电脑的出现，资讯时代的到来，尤其是第三产业的发展，使知识者阶层，经营者阶层、服务性职工大大发展起来，扩大起来，组合成为强大的中间阶层，成为社会的中坚；而资本家和无产者队伍的人数相对地在缩小；所谓白领工人在增加、蓝领工人在不断地减少；这是这些资本主义国家的普遍现象。
赵紫阳插话说：资本主义的这些变化，是马克思列宁都没有预见到的，同样，马克思②没有预见到资本主义的发展也可走向现代文明，他只设想推翻资本主义建立社会主义这一条途径进入现代文明。
赵紫阳又说：但我们不能过多地责备前人，一个人再伟大，也不能不受所处时代的限制。马克思的观
点，确有乌托邦成分，如取消货币，没有商品，那么如何推动社会进步呢?而当代资本主义的发展确又
与列宁对帝国主义阶段的资本主义分析不一样，即使是当时人们对列宁的分析也是有不同的看法的。但赵紫阳认为马克思对资本原始积累的野蛮性的分析，还是正确的。他强调说，中国如果实行私有化，也必然出现原始积累，这是人民很难接受的。
在谈到社会主义制度时，赵紫阳说：社会主义理想是好的，但现实的社会主义制度却不成功；现实的社会主义制度无例外地走到了反面，都不是“人的解放”，而是统治人民，违背了马克思本来意
————————————————
①康有为（1858—1927），广东人。清末思想家，维新运动领袖，戊戌变法失败后成为保皇派。②马克思（1818—1883），德国经济学家，马克思主义创始人。
义的社会主义。究竟社会主义理想通过什么途径来实现，这个问题并没有解决。赵紫阳认为：社会主
义理想与我们的社会主义制度不是一回事，与社会主义道路也不是一回事。
我说：根据这个区分，我认为社会主义理想是美好的，但过去实行的社会主义道路是错误的，而现实的社会主义模式、制度又是失败的。
谈到社会主义体制改革时，赵紫阳说：在改革问题上苏联和中国走的道路是不同的（指中国是从体制外开始，苏联是在体制内开始）。他说关於社会主义的改革既不能回到原来的体制上去，也不能是资本主义的，今后可能是“后社会主义”即“混合经济”的社会类型，但模式将是多式多样，如同现在的资本主义国家各有各自的特色，各有各自的不同发展形式，有的是社会党、社民党执政，有的是其他党派执政或联合执政。如这次苏联也不排除叶利钦不成功、共产党再执政，但共产党仍按老一套模式去执政已不可能了；同时，统一的苏联共产党的再建也已不可能了。
在谈到苏联瓦解时，赵紫阳说：苏联所以被瓦解主要是民族分裂主义，这是戈尔巴乔夫所没有预料到的。这些民族主义情绪利用“公开性”、“民主性”抬起头来；而戈尔巴乔夫却没有采取先承认波罗的海三国，再镇住其他共和国不准搞独立。既想要搞统一、却以调和态度搞“主权国家联盟”，这是不行的，也是办不到的。
赵紫阳强调说：目前的独联体比主权国家联盟好。对於苏联的瓦解，美国布热津斯基著①的《大失败》一书也早有预见，作过论述。但戈尔巴乔夫却成功地解决了党的控制制度，所谓障碍机制问题，他采取让党靠边站，即总统下设委员会，直接领导改革与选举的办法，但他却没有解决好新的一套控
制办法，结果引起混乱。但苏联未发生内战，虽然物价放开、物价暴涨引起不满，也没有发生大的震
荡，这说明苏联人民的素质是好的。
赵紫阳认为：俄罗斯今后仍然会成为超级大国，一是资源丰富，地域辽阔；二是扔掉了意识形态和军备竞赛的包袱；三是人民素质高，有民族精神，所谓“俄罗斯是不可战胜的”这种民族自豪感。但俄罗斯还会有余震，民族纠纷、内部矛盾还会继续发生。
二、邓小平的特殊作用
赵紫阳说：中国的改革由於存在邓小平的特殊作用，使得既坚持党的控制，即所谓党的领导不准动摇；又坚持改革开放，从而使改革开放走到了目前这个地步，但在中国，改革的阻力是非常之大的。我只是提出要改造政治思想工作，党内舆论就大哗，得罪了省与企业的好多党委书记这些既得利益者。如果是邓先走（去世），剩下的一些老人对改革再进行反复，完全是可能的。但他们将不是以反改革的名义，而是以“反对和平演变”，借反腐败的名义；提出“腐败是由改革造成的”来打击改革派。
我对赵说：旧的正统意识形态是根深蒂固的，束缚着人们的思想；旧的体制在严密控制人的生活行为；历次的政治运动又整得人们不敢越雷池一步，心有余悸；如没有邓小平的权威，中国的改革开放是很难想像的，我又说：邓小平这条路线在中国历史上是有里程碑意义的。加果说毛主席的路线使革命取得了胜利，建立了新中国，但没有解决贫困问题；而邓小平的这条路线，使中国人民走向富裕，有了希望。当然他的改革开放政策与坚持四项基本原则是有矛盾的。
此外，在谈到中国革命接班人的问题时，赵紫阳说：这个问题始终未得到解决，所谓领导核心，
新的领导核心，只能在斗争中，在风浪中形成，才能解决。靠人为地封授、自封是不行的，目前所提
第三代领导核心是不确切的，乃是过渡期，只要老人在，还都是老人执政。赵紫阳举例说：自己虽是总书记，只不过是秘书长，即使一个老人走了（去世），其他老人在，还是老人在掌握，就是老人下台了也照样。这是由中国的历史条件决定的。不管如何强调集体领导，总得有一个起主导作用的、说话算数的，也是实际所要求的。
在谈到社会上的腐败问题时，赵紫阳说：这是制度的产物。目前中国一半是市场经济，一半是计划体制，必然产生腐败官倒；政府管得越多，腐败就越厉害，经济效益也越低。同样，党的领导控制也是由制度所决定。党的领导控制愈多，党政就愈难以分开；党政愈不分，民主法治就愈建立不起来。
————————————————
①布热津斯基（Z.Brzezmskil 1928—），波兰裔美国学者，卡特政府国家安全顾问。《大失败》（又译《大失控与大混乱》）中文版1994年出版。
在谈到大中型企业时，赵紫阳说：对大中型企业不从根本上开刀〔指所有制关系）是不行的。中
外合资是个办法，股份制也是个办法，既然允许外国人合资，为什么不可以允许中国私人资本加入呢。对大中型企业只改变经营机制不行，要动大手术。这就需要安排就业人员，就会增加社会负担。如果为了稳定，不敢动，怕担风险，怕引起社会振荡，那就难办，而且会贻误时机。
谈到“六四”问题时，我说：当局在淡化，社论写法有让步。
赵紫阳说：当时，邓只要能说句话，如：“看来，实际情况并不像北京市委报告的那样严重。”只要有邓这一句话，我就可以解决问题。因为学生后来已疲惫不堪，要求有个台阶下，主要是怕以后算账。赵紫阳又说：现在对我是不杀不放；怕我自由了，扩大了影响，对当政者不利；“十四大”也未必给解决；世界上有个首脑基金会，是退下来的各国首脑组织的，曾邀请我去参加，我也没有表态。
当我谈到有些老同志希望你写下东西，或录下音来，然后叫别人整理出时，赵说：至於写作，牵动大，没有人来交锋，也无法搞研究。
最后，涉及三峡工程时，我说：很明显，有不同的两种意见，而且坚持主张不上的人数不少，李锐①就是个代表。毛泽东在世时，他也是这样坚持的。赵紫阳说：如果我在台上，是要留给后代人去处理的，因为涉及好多未知因素，难以预料。
这次谈话就此结束，饭后，赵紫阳写了个便条，介绍我去杜润生②那里沟通交流一下情况。过去他对此事是不同意的。大概是因他正处在被审查之中，怕出现麻烦。杜润生是人们公认的经济理论权威。他原是中共中央农村政策研究室和国务院农村发展研究中心负责人，对农村的改革发展立有汗马功劳。遵照赵紫阳的意见，不久，我去拜访了杜润生。他说：对赵紫阳的问题立案审查的结果，专案小组只声称没“新问题”而结束了。所有材料都牵连不上定性为“支持动乱”、“分裂党”；对赵的处理，看来是根据政治需要来定了。既放不得，也反不得，又杀不得。尤其是反赵反不得，上下已取得共识。杜又说：赵紫阳到中央工作八年来，思想变化很大，真是个人才，并叹息地对我说：“太可惜了”！
杜润生认为目前中国的改革、经济的发展，是在反复曲折中，在被动状态下进行的，是下边推动
着上边。以稳定为出发点，就不可能有大的作为。计划经济这一套不行了，市场经济这一套又不大力搞，怎么能行！公有制这个模式是不行，国有企业逐步被挖空，出现所谓“空壳现象”，这只能是培养特权阶层。国外苏东国家在搞私有化。
杜润生说：在苏联，改革这条路没走通，干脆原来的一套都不要了，完全按西方的那一套来办：
不谈这个主义那个主义，只要能发展经济就行。这样，就摆脱了意识形态的包袱，又扔掉了军备竞赛的包袱，以后可能会发展得更快。在中国，目前面临的形势是严峻的，中国内部面临国有企业的亏损，今后社会主义的发展也可能出现几种类型，如同资本主义出现的新自由主义市场型、政府主导型等。
关於民主问题，杜说：这是个实践问题，需要在实践中来逐步培养提高人们的民主意识、民主习惯；不能强调国情，不能搞国民党的那种军政、训政，宪政三时期，来训教人们。
西方搞多党政治实行竞争、互相监督，能推动社会进步，可以达到对选民负责。杜最后颇有感叹地说：我们这一套制度，公有制培养特权腐败，领导层官僚化，群众被捆着，还残留人身依附，还怎能推动社会向前发展?必须改革。
1992年4月12日
一、落后国家革命胜利后不能实行社会主义
今天赵紫阳首先说：在经济发展落后的国家搞革命，只能由共产党代表无产阶级来领导。这类型国家资产阶级软弱，不能胜任，俄国和中国即可说明这个问题。这就保证了革命胜利后，能沿着社会主义方向前进。但这些国家无产阶级革命胜利后，由於经济、文化条件的制约，不能够实行社会主义，只能进行社会主义的准备，或者叫社会主义的初级阶段，即准备阶段，也可称为新民主主义阶段，正
————————————————
①李锐（1917—），湖南人。曾任毛泽东秘书、水电总局局长，中共中央组织部副部长。②杜润生（1913—），山西人。中共农业问题专家，曾任中央农村政策研究室主任。
如毛主席在《新民主主义论》一书中所阐述的：中国不是多了一个资本主义，而是多了一个帝国主义、一个官僚资本主义、一个封建主义；也就是说必须发展商品、市场经济，而商品、市场经济的发展又是个漫长的阶段。
而如何建立社会主义，怎样才能进入社会主义?赵紫阳作了这样的提问。他接着说：这是一个漫长的渐进的自然的演变过程。过去我们人为地先制订一个模式，去发挥主观能动性，按主观意志的框框去做的作法，只能使社会主义变形，不可能建立起真正的社会主义。说到这里他随即起身在书柜上拿出一本马克思的《政治经济学批判》序言、导言①，给我读了一段：
“无论哪一种社会形态，在它们所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它存在的物质条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。”
恩格斯也指出：“对实行社会占有一切生产资料”，这种占有在实现它的物质条件已经具备的时候，才能成为可能，才能成为历史的必然性。
赵紫阳接着说：过去我们建设社会主义完全违背马克思、恩格斯的论断，不是根据经济的发展，生产力的水准，而是依靠发动群众，用政治斗争手段来推进社会主义，这就必然强调意识形态斗争，大力开展阶级斗争，实行领袖独裁的无产阶级专政，以及严格的组织纪律，采取高压的手段甚至镇压的办法。其严重后果是，变成畸型的社会主义，成为人民的对立面。
我说：采用这种高压的办法来推进社会主义，代价是昂贵的，也是历史的悲剧。由於有不同意见，在苏联被斯大林以“右倾机会主义分子”，“反对派”、“间谍”、“人民的公敌”这些罪名处死，造成千百万人的冤假错案。
我又说：在中国因对大跃进、人民公社有不同意见而被打成“右倾机会主义分子”的也有千百万人，乃至彭德怀、刘少奇也因此而被迫害致死了。
我还说：农村实行人民公社后，我曾去家乡作过了解。那时土地入大队，人人吃大锅饭，锅里全
是稀米汤，白菜汤；人饿得都走不动路，下地干活懒洋洋，大都躺在地上根本不干活、又都不积肥，草比苗还高。老百姓说，如再不实行新办法（指分田到户），再过两年，人都得饿死，再加上那时候市场封闭，求生无路，城市没有户口进城讨饭也无门，只会在家活活饿死，真是人间惨剧。那几年全国究竟饿死多少人，谁也说不清。总之，人民公社所带来的灾难，所造成的贫困和对生产力的破坏，实在令人可怕。而毛泽东却自认为，他自己在中国找到了工、农、兵、商、学一体化的，亦工亦农,又文又武的人民公社，是通往共产主义的大道，是一个伟大创造。马克思、恩格斯、列宁、斯大林都没有解决的问题，在中国解决了。於是毅然决然地要在中国这块土地上进行试验，以实现他的农业社会主义理想。
最后，我非常感叹地说：对人民采取这样专政高压实为迫害的办法，简直是犯罪。不是人民背叛
了社会主义，而是独裁者领导的现实的社会主义背叛了人民。这样的社会主义自然要瓦解。
赵紫阳继续说：“急於求成”这是革命者的通病。马克思预测革命将在欧洲发达的资本主义国家进行。从十九世纪四十年代开始，马克思首先把目标瞩目於英国，后又把目标转向法国。因为法国1848年爆发了革命，1871年巴黎工人又举行起义。但法国巴黎公社只存在七十二天，就被镇压下去了。此后，马克思、恩格斯又把注意力集中於德国，后又转向意大利。但他们的希望一次又一次地落空。在此，赵紫阳引证了恩格斯②的一段话，思格斯在十九世纪九十年代曾自省说：历史表明我们错了，“我
们当时所持的观点只是一个幻想”。并分析说：“历史清楚地表明，当时欧洲大陆经济发展的情况，还远没有成熟到可以铲除资本主义方式的程度，资本主义还具有很大的扩张能力，而工人阶级自身还没有成熟到足以实现社会改造，并进行政治统治的程度。
赵紫阳说：即使在“十月革命”后，列宁也是寄希望於欧洲发生无产阶级革命的；认为资本主义已进入了垂死的阶段，斯大林更认为资本主义巳进入总危机即总崩溃的时期。他领导共产国际号召要向世界革命进军，命令各国共产党都要服从这一路线，凡不按这个意志行动的，被认为是“修正主义”，是国际共产主义的叛徒，并采取打击社会民主党和一些中间势力的政策。当然，为了应付战争，苏联
————————————————
①马克思为《政治经济学批判》所作序言在1859年发表，马克思主义经典文献之一。②恩格斯（1820—1895），德国学者，马克思主义创始人之一。
在当时资本主义包围、十四个帝国主义干涉的严峻斗争形势下，只能采取高度集中的一体化的体制，
用专政的手段来进行社会主义建设。
赵紫阳又继续说：毫无疑问，人类社会始终要向更加合理的方向发展，而社会主义的理想原则也是符合人类社会发展要求的；社会主义终究要代替资本主义，但要逐渐地代替，这只能根据社会经济的发展与生产力的水准来决定，而不能依照幻想的模式来人为地强制地推行。他说：如发达的资本主义国家股份制的出现，就是资本主义所有制的变化，而中间阶层的出现，资本家和无产者队伍的相对缩小，白领工人在增加，蓝领工人在减少，就是资本主义国家阶级结构的变化。资本主义国家实行的二次分配和国家干预，规定了最低工资标准，强制执行社会保险与社会福利事业，就是资本主义国家职能的变化；即使在政治上，资本主义国家也在向民主化发展。这说明，资本主义在发生演变，而且是在向社会主义方面发展。谈到这里，赵紫阳举例说：为了适应新的技术革命，现代资本主义又有新的变化。如采用轮流制，就是十几个人在一台设备上轮流装配汽车，这就消除了领导人员与工人之间的界线、脑力劳动与体力劳动之间的界线。他非常称赞千家驹①的观点，认为资本主义在发生演变，社会主义也要演变（意指实行市场经济），演变就是进步，因此，不能反对和平演变。
赵紫阳最后说：东欧、苏联社会主义的瓦解，是斯大林模式的失败，导致公有制的崩溃，过去我国也是超越阶段，公有化走“过了头”，改革就是把“过”了头的地方纠正过来。这样，从思想上明
确起来，认识统一了，改革的阻力就会小些，改革的进程也就可能顺利些。
二、对邓南巡讲话②的一些看法
谈到邓的这次南巡讲话时，赵紫阳先让我谈谈自己的看法。我说这是不得已，是改革出现了曲折，改革形势发生了逆转。“六四”后，姚依林③在国务院一次会议上声称：要跳出两个圈子，一是西方资产阶级经济学家设计的改革圈子，一是赵紫阳的改革圈子。当时人们就议论：难道赵紫阳执行的不是
邓小平设计的改革路线吗?胡乔木④发表论文说：“改革开放以来，两个总书记都犯了错误”，这就是
说邓小平的改革开放的路线有问题。
邓力群⑤声言“要抓党内走资本主义道路的当权派”，并点了赵紫阳的名。他们宣称：“天安门事件”就是一场阶级斗争，中国社会已是两极分化，产生了阶级，要搞阶级斗争，天安门的动乱和反革命暴乱是资本主义和平演变的结果。江泽民⑥在中央党校发表讲话，提出要大力反和平演变，这就是要恢复冷战时期的意识形态斗争。江泽民强调有两种改革观，说在改革问题上首先要问姓“资”姓“社”，这就是要把改革捆住手脚，使其不敢迈步。
我又说：“六四”风波之后，又将当时经过理论界论证了的、党的十三大正式通过的关於“国家调控市场、市场引导企业”的市场化取向的指导方针，改回为“计划经济与市场调节相结合”，这就是要使国家继续纳入到计划经济的规道上去。姚依林说：实行市场经济，地方要分权，中央不能集中统一领导，也难以实现党的领导；提出改革差不多了，现在要治“乱”治“散”。这就是要向地方收权，向企业收权，实行集中领导；在经济政策上他们强调集体经济，要削弱个体经济；喧嚷什么个体
瓦解了集体，乡镇企业瓦解了国营企业。江泽民提出对违法的个体户，要整得他们倾家荡产。在干部
问题上更是以“六四”划线，整顿各级领导班子。
这样中国的改革开放显然要出现倒退逆转的局面。这种逆转的情况，就是在今年召开的体改委研究会上也表现出来了，如广东省经济学家王琢⑦就提出强调阶级斗争，当受到会议阻止时，曾很不服气地对我说：现在有没有阶级斗争?我说：还存在着阶级斗争，但正如四川社会科学院林凌⑧所说，目前在大会上提出来，不利於研究问题，不利於各种观点的争鸣。我又继续说：我的看法是中国的政局，
————————————————
①千家驹（1909—2001），浙江人。经济学家。曾任社科院顾问，政协常委，民盟副主席。②邓小平辞去所有职务后，1992年春，考察中国南方，发表一系列讲话，批评怀疑改革开放的保守论调，由此形成“邓小平理论”。③姚依林（1917—1994），安徽人。曾任商业部长、国务院副总理，中共政治局常委。④胡乔木（1912—1992），江苏人。中共理论家，曾任毛泽东秘书、社科院院长、新华社社长。⑤邓力群（1915－），湖南人。中共宣传家，曾任社科院副院长，中宣部长，中共中央书记处书记。2006年出版回忆录《十二个春秋》。⑥江泽民（1926 —），江苏人。1989 —2002年任中共总书记、国家主席、中央军委主席。⑦王琢，经济学者，著有《中国经济模式论》等书。⑧林凌，四川省社科院研究员，《区域经济论丛》主编。
显然是由陈云①、李鹏②、姚依林在掌握，江泽民是在顺着这个形势走，邓的讲话不一定听进去。邓为了挽救这个局面，再加上外部东南亚四小龙经济增长的压力，不得不挺身而出作了南巡讲话。
在谈到南巡讲话内容时，我在国家体改委听到传言：邓批评了姚依林，邓说你那一套不行，邓还声言十三大赵紫阳的政治报告一个字也不能动。邓在武汉接见当地军政领导人时说，给北京捎个信，谁不搞改革，谁下台。邓在南方又指出，1984年—1988年中国经济增长是好的，肯定那五年间“我国财富有了巨额的增加，整个国民经济上了一个台阶”，“那五年间的加速发展，赵紫阳功劳不小，这是我的评价”。邓还说：导致东欧剧变，苏联解体，不能把原因简单地归为外部的和平演变，或出了什么个别的人物。有些理论家、政治家却借此引出教训，认为当前两条道路、两个阶级的矛盾比任何时候都更“鲜明”、“激烈”、“尖锐”，企图把“反和平演变”提到最突出的地位，取代经济建设这个中心，这不仅仅是对基本路线的干扰，而是要改变这条路线了。如果一味热衷於纠缠姓“资”姓“社”，结果只能把富裕、民主、自由这些好东西送给资本主义，使社会主义只剩下贫穷、落后、愚昧。
我向赵说：近一段时间人们在传说，邓对中央领导班子有第二道防线的考虑，对现在的领导班子将会有个说法了，对赵紫阳的复出也议论起来；并论证说：毛主席当年曾让邓小平几上几下，邓小平为什么不可对赵紫阳也这样呢?
赵紫阳说：邓的南巡讲话是一个宣言书，同时也是为了最后改变一下自己在“六四”事件后的形象。至於领导班子问题，邓是无力解决了。所谓“第二道防线”那是不可能的；因为这个问题不能一
个人说了算，一定要经过酝酿；如果外传出去，那就乱套啦。
对目前的领导班子，赵紫阳也声言不知谁是改革派。他分析说：目前李鹏是实力派，江实际上是听李的，因为他刚来北京，是按李的意见办事。而乔石和李是有矛盾的，但乔还是有见解的，而他有些圆滑不敢担责任，李瑞环③有点耍小聪明，在天津工作，只是抓了市政建股；在经济上，尤其是在企业方面没有搞什么。至於胡锦涛④大概认为自己资历浅，有些人云亦云。万里⑤还是有能力来搞改革的，如果他不再担任人大委员长，而接国家主席也是顺理成章的事。
谈到这里，我插话说：原体改委副主任，经济学家童大林⑥曾对我说：现在中央这个领导班子，看不出谁是改革派，哪一个是搞改革的。
赵接着说：即便今后的改革开放出现困难的情况，邓也不能像毛主席那样重新启用我。一则，邓定性的“六四”问题，肯定他不会改变；而我自己也不会检查。在检讨反省问题上，自己的信条是：既有今日，何必当初?二则，邓也没有毛主席那样的威望，他自己也不能一人作主，还必须同其他老人商量。三则，当年毛主席和邓小平之间没有恩恩怨怨的问题，而“六四”问题最后实际上形成了我与邓小平的对立，再说我与戈尔巴乔夫会见时的讲话引起了邓的猜疑，紫阳颇有感叹地说：今后只要求能活动自由。
赵又说：邓在政治上坚决把住，是不会开放的。香港有人声称：在民主问题上不能和邓小平去争，只能在经济改革开放方面来发表自已的见解。这个评论确是很实际的，邓的这次南巡讲话，地方的积极性会高起来，尤其沿海一亿多人的地区，可能发展得更快。这样，和四小龙结合起来，就形成经济区，五年以后就可能达到高的经济水准。
有人提出了“大中华经济圈”。总之，将来的发展会是很可观的。当然这样西部地区发展会慢些，但是东部发展起来了，就会促进西部的发展，用东部的资金、技术、人才向西部推进，不会像某些人
担心的那样，一定会造成与内地矛盾的加大。
赵紫阳认为，沿海地区大发展是不可阻挡的趋势；邓的南巡讲话给地方一个武器来对付中央，来压中央，如果中央拿不出措施来，就会被动；如果也不反思，就会反到自己头上来。当然如果经济发
————————————————
①陈云（1905—1995），上海人。曾任中共中央副主席、国务院副总理，中顾委主任。②李鹏（1928 —），四川人。曾任国务院总理、人大委员长、中共中央政治局常委。③李瑞环（1934 —），天津人。曾任中共中央政治局常委、全国政协主席。④胡锦涛（1942 —），安徽人。2002年任中共中央总书记，2003年任国家主席，2004年任中共中央军委主席。⑤万里（1916 —），山东人。曾任中共政治局委员，人大委员长。⑥童大林（1918 —），福建人。经济学家。曾任国家科委副主任，体改委副主任、经政研究会副会长。
生了膨胀，目标也会转向邓，再压到邓的头上。赵说：不管如何，沿海地区今后按市场格局大发展是无疑问的。
谈到大中型企业，接着他说：大中型企业不改造是没有出路的。国有企业只有在有竞争的市场环境下才能有活力，今后国有企业实行股份化，也必须使私人占有一定的股份，至於中小型的国有企业，则要大量地采取转型转制的办法。
在我转交李锐所著《毛泽东的早年与晚年》①一书时，我谈到书中提出毛主席是实行农业社会主义理想这一分析，赵紫阳很是称赞。对体改委毛民先所写关於马克思的一篇论文，有关现实的社会主义并不是马克思原本意义上的社会主义的论述，赵认为是有价值的，要我予以转告。
一、改革的理论与中国改革的特色
这次我先提出问题。我说：据我所接触的理论界人士认为，中国的改革没有理论，只是摸着石头过河。不知你怎样看法?中国改革的特色是什么？也请你谈一谈。
赵紫阳说：所谓改革的理论，就是落后的国家革命胜利后，不能实行社会主义，已经建立了社会主义的国家是走“过了头”,必须退回来。这就是对现有制度要进行改革,使其适应现有的生产力水准，
也就是为社会主义作准备条件，或者说只能搞社会主义初级阶段。
赵说：所谓社会主义初级阶段，就是要在共产党领导下通过发展资本主义，来增加社会主义成分，来发展经济、发展社会生产力。这也就是毛主席所论述的新民主主义论，这就是改革的理论。对此，毛主席已有精辟的论述。由於毛主席过早地结束了新民主主义阶段，超越阶段地实行社会主义，欲速则不达，也把人们的思想搞乱了，这需要从思想上重新理顺过来。
所谓超越阶段，赵紫阳是指公有化程度太高了。他说：过去的一切做法把人统死了，公社及各单位对一个人什么都管，什么都包下来，生、老、病、死，什么都进行干涉，包括一个人的家庭生活，私人生活等，结果越管越多，越包越重，路也越走越行不通。
赵说：本来，毛主席对苏联这个社会主义模式是不满意的，尤其是中央集权过多，对地方和企业统得过死，管得过多，压制了地方和企业的积极性，要进行改革，实行权力下放。但过去由於只是在权力的划分上来做文章，结果陷入一放就乱，一乱又收，一收又死的怪圈。这种改革没有行通，后来，毛主席就发动“文化大革命”，彻底打碎这个国家的官僚机构；实行工、农、兵、学、商一体化的，亦工亦农，又文又武的人民公社，认为这样可以恢复马克思本来意义上的“自由人联合体”，是通往共产主义的大道，结果又陷入了农业社会主义的乌托邦。
在谈到中国改革的特色时，赵紫阳说：就是发展体制外的非国有经济成分，这一块首先搞“活”了，这是中国改革的特色。这与苏联走的道路不同，他们只是在体制内兜圈子，转来转去始终难以“活”起来。
赵紫阳说：在农村实行包产到户，使农民有了经营自主权，这就把公社化的体制冲垮了。同时，也形成了广阔的农村市场。在农村发展乡镇企业，在城市安排待业青年，发展集体企业以及“三资”
企业和个体户，并使它们率先形成市场的生长点，这就把国有企业“一统天下”的局面打破了。另外，
对体制内的大中型企业实行价格双轨制，即计划外的允许进入市场，使体制外的所有企业可以得到原料、材料，否则，这部分企业是发展不起来的，而体制内的企业也可得到额外利润，再加上“放权”，“让利”，更能增加收入。谈到这里，赵紫阳强调说，有经济学者提出：“管住货币，放开价格。”主张价格改革一步到位，这是书呆子作法。殊不知在国有企业占垄断地位的情况下，受害的还是广大人民。
赵继续说：这样，无论是城市，或是乡村，就能形成市场，从而也便於把国有企业推向市场。他
一再向我说明，市场发育不了，没有市场竞争机制，国营企业是改造不了的。他说：如果单从体制内
————————————————
①李锐著《毛泽东的早年与晚年》，贵州人民出版社出版，1992年12月第一版。
来搞改革，困难和阻力都是很大的。苏联的改革，困境就在于此此，无论“休克疗法”①，或是“摸着
石头过河”①，都很难。而关键则在於必须理顺所有制关系，明确产权关系，这是最根本的。
接着我谈了社会上的一些议论。我说目前的改革所以深入不下去，问题就在於：一提发展私人经
济，有人就认为是复辟资本主义；一提股份制，有人就认为是私有化，就是要改变社会主义制度；一
强调要引进外资，有人就认为是走向殖民地化。这就捆住了人们的手脚。
我引证了一段国外专家的评论，认为中国目前实行的政策自相矛盾。他们说：中国一方面反对自由化、私有化；一方面又在实行自由化、私有化。
我说，实际上，以国家所有制形成的公有制，无论在苏联、东欧或中国，都出现了官僚阶层所有制，他们凭藉对物的分配管理权，进行对人的统治。所谓全民所有是“虚”的，而官僚阶层的占有才是“实”的。谈到这里，我引证了马克思关於所有制理论的一句话。马克思正确指出：“所有制是指全部生产资料的占有，但它的本质归根到底是对人的劳动的占有。”“把劳动者和土地一起占有，就是奴录制……占有土地并通过土地租佃占有劳动力，就是封建制，……占有厂房并通过交换占有劳动力，就是资本主义雇佣制……”我说：马克思的这一原理，也适合计划经济体制下的公有制。这时，“公有制”实际上变成了官僚阶层所有制，劳动者不占有生产资料，同样不得不受奴役。
赵紫阳插话说：是不是不引证马克思的话作依据。你这样引证，别人也可那样来引证。接着我说，
我非常赞同中央党校教授、经济学家王珏②的观点，他认为所谓共同富裕，必须有财产，有财产支配权；
不能支配财产，就不能叫共同富裕。
赵紫阳又插话说：马克思并不反对个人占有，只是反对个人垄断。对此，我说我曾查阅了马克思原著，马克思说：共产主义的特征，并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级所有制。可见，我们过去在执行上是出了偏差。
二、最未料及的误解：和戈尔巴乔夫的谈话
我说：安志文③（原体改委副主任、赵紫阳时期的财经领导小组成员，此时为中国体改研究会会长）让我转告你，在对你的问题立案审查结束后，希望见到老同志时不谈“六四”问题，以免引出麻烦。因为你的观点大家都清楚，人民也都清楚。我也转达了安听到的传说，说你要做第二张学良④。安说，中国大陆的体制和台湾不同，张学良可以和旧友照常往来，在大陆就不行，谁这样来往谁就会被认为是不和当政者站在一边了。安并说：现在万里、杨尚昆⑤也是什么事也没有干。
赵紫阳说：安志文同志的看法有道理，就是对我的问题审查结束了，无论给什么荣誉职务我也不会干。重要的职务他们也不会给，而且对我的结论也不会改变。既然这样，何必呢?如果当时在“六四”问题上不表态，跟着走，也会保留原来职务的。
接着，赵又说：我对“六四”的表态没有什么可后悔的；在后代人看起来，中国共产党的历史上在“六四”这样大的是非面前，总还是有人站出来，不是糊里糊涂都跟着走。对撤销我的一切职务，我都不在乎。
但是他以沉重的心情继续说道：我最未料及的是，在“邓”的问题上，我对戈尔巴乔夫的谈话本来完全出於好意，完全为了维护他，一心一意地在挽回他的形象，但结果却被猜疑，造成误会。这种情况后来一直难以挽回扭转，这是我心中甚为痛惜的。
赵紫阳又说：我之所以向戈尔巴乔夫通报，说我们中央常委有个决定，即遇到重大问题，还需邓小平同志掌舵。这是因为，他们把邓小平抬了出来，天安门的群众已把矛头直接对着邓小平了。
我去朝鲜后的第二天晚上，北京市委李锡铭⑥、陈希同提出要向中央常委汇报。在李鹏主持下，常
————————————————
①休克疗法，俄罗斯90年代推行的激进改革战略，以自由化、私有化为主体。②摸着石头过河，80年代初，邓小平提出的表达渐进改革思路的中国南方俗语。②王珏，经济学家，中共中央党校特级教授，中国市场经济研究会会长。
③安志文（1919—），陕西人。中国经改研究会名誉会长。曾任六机部部长、国家体改委副主任、中央财经领导小组成员（赵紫阳为组长）。④张学良（1901—2001）、辽宁人。张作霖之子，东北军司令，1936年冬，联共抗日，发动西安事变，扣留蒋介石，返南京后遭蒋软禁，1990年恢复自由，1995年侨居美国夏威夷。⑤杨尚昆（1907—1998），四川人。曾任中共政治局委员、国家主席。⑥李锡铭（1926—2008），河北人。曾任中共北京市委书记，全国人大副委员长，2008年11月病故于北京。
委开会听取了汇报，李、陈把情况说得很严重。正如人们说的，他们特意谎报军情。
赵紫阳说：我去朝鲜以前北京市委对我讲，他们也认为学潮实际在平息。当然，他们后来在常委会上讲的那些情况不是没有，但他们把情况说得太严重了。李鹏据此总结说：“这次学潮是有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动”。
他们去邓那里汇报，邓听李鹏一讲，觉得问题严重，就发表了“4·25讲话”，给学生运动定了性，是“反党反社会主义的动乱”。於是，李鹏立即通知各单位传达，北京市开了几千人的大会传达，接着又发表“4·26社论”，从而引发了4月27日十几万人针对社论、针对邓小平的大游行，这就把事情
闹大了。李鹏等人也认为“4·26社论”搞坏了。而邓小平对李鹏把“4·25讲话”捅出去，确实也很不
高兴。
赵紫阳说：在这种情况下，为了解脱邓小平，为了扭转人们对他的看法，和维护他的威望，我才把中央常委的决定捅了出来。赵紫阳也解释说，在对戈的谈话中并没有一切都由邓小平拍扳的话，我还说了“邓小平同志总是全力支持我们的工作，支持我们集体作出的决策”。照理说，这些内容的谈话，是不会给人以一切事情都是由邓小平来决定的印象的。
我认为赵紫阳这个用心是好的，确实是为了维护邓小平，这是无可怀疑的。赵紫阳对邓小平用心良苦，可以说是赤胆忠心，但效果却适得其反。以我看，赵大概没有意识到，天安门学潮的发生，除了反腐败、反社会上的不正之风外，实际上，也是反对老人政治，对胡耀邦的下台与猝死表示不满和同情；而他和戈氏的讲话却给人以邓小平是在“垂帘听政”的感觉，以至出现“打倒邓小平”，“打倒新独裁者”等激进口号，这是邓所难以忍受的。本来，邓小平正如他自己所说：“是一个甩手掌柜”，“不擅权”。赵紫阳对我说：“他既要当家而又不问具体事；不是重大问题，他不讲话，但到关键时刻，他讲的话都得听”。邓也是搞权威政治的，他曾声称中国只能有一个婆婆，意指自己说了算。但他又标榜自己向来“不擅权”，表白自己是开明的。因此，邓是最忌讳别人说他“垂帘听政”的。而趋紫阳同戈氏的谈话，在邓小平看来，正是捅了他的心窝。这就使邓与赵的关系走向破裂。
赵又说：“邓是非常注重自己形象的。他在天安门上看到群众举起横幅标语‘小平你好’，是非常高兴的”。
三、“六四”镇压不是迫不得已
赵紫阳说：“六四”问题不是不可以用对话平息的。当时有三个机会可以用对话来解决：
一是胡耀邦①的灵柩送到八宝山后，采用对话说服，不要激化矛盾。学生集会悼念胡耀邦，我主张不要干涉学生的悼念活动，因为学生的悼念要求不能说不好；他们在外面悼念，我们在人民大会堂里面悼念，开追悼会。追悼会开完后，耀邦的灵柩已顺利送到八宝山，可以说学生没有理由再闹了。经过各方面说服动员进行复课，事件是可以平息的。事实上，在我去朝鲜之前，事态也是向缓和方向发展的，是在向平息方面变化。
在此我插话说：人们抱怨你，当时不该去朝鲜访问②。
赵随即说：如果预定的访问日期改变，国际舆论就会认为国内局势是严重的，政局不稳；何况当时国内形势是缓和的，我觉得不会出大问题，可以走，才放心去朝鲜了。关於当时学潮问题，我去访问朝鲜前没有明显的争论，当时提的方针包括不激化矛盾的方针，邓是同意的；李鹏内心可能有想法，我去朝鲜前他没有明显地表现出来。在李鹏送我到火车站时，问我有什么交待的没有，我说：就这么几条，一是不要激化矛盾，不要动武；二是耀邦追悼会结束了，要恢复正常秩序，要复课；三是对打、砸、抢、烧者例外。李鹏也没有讲不同意见，回去后，他把我的意见向邓汇报了，邓说：就照紫阳的意见办吧，但我去朝鲜后的第二天晚上，北京市委李锡铭，陈希同提出要向常委汇报，声称情况严重。常委会听了北京市委的汇报，正是人们所说的谎报军情，把很多事情集中起来，说学生要搞全国性的大串联，要求建立组织，说大势不好。我去朝鲜以前在北京，他们不跟我讲，也同意学潮实际在平息的判断。他们在常委会上却又把情况说得特别严重，李鹏主持会议，他作总结：“是有领导、有组织、
————————————————
①胡耀邦（1915—1989），湖南人，多年领导共青团工作。1980—1987年任中共总书记。逝世后引发八九学潮。②赵紫阳访问朝鲜（北韩），时间是1989年4月23日至4月30日。
有纲领的反党反社会主义的行动”。第二天他们去邓那里汇报，邓一向对学生闹事游行反感，他听李
鹏一讲，觉得问题严重，就发表了这样的断语：“其目的是要搞散人心，搞乱全国，破坏安定团结的
政治局面；是一场动乱，否定共产党的领导。如果对这场动乱姑息从容，听之任之，将会出现严重的混乱局面。”这个“4·25讲话”，给学生运动定性是“反党反社会主义的动乱”。李鹏立即通知各单位传达，接着又发表“4·26社论”即“必须旗帜鲜明地反对动乱”。这就引起4月27日十几万人的大游行，把矛盾激化了。
二是，五月初我从朝鲜回来后在亚洲银行会上的讲话，提出在民主与法治的轨道上解决问题，被学生接受，各方面反映是好的，各校已开始恢复上课。
赵说：我从朝鲜回来后情况已很不好办，有小平同志的讲话，又发表了社论；说结论是邓定的不能动，学生方面则要求收回社论，怕秋后算账。而李鹏和北京市委坚持“4·26”社论不能退。他们包围我，声称一定要守住社论不能改。在这样僵持的局面下，只有采取逐步缓和，逐步淡化的办法，不再去提“4·26”社论。为了转移视线，根据社会上的舆论焦点，我提出了反特权。我向中央表示先调查我
的子女①，如有问题，就接受国法处理，如涉及我本人，也一样。再就是反特权要从中央做起，从中央
常委做起；取消中央常委的特供（中央副总理以上干部享受廉价食品和生活用品的制度），岁数大的
老人可以考虑缓一步；改革常委外出的专机、专列（专用火车）警卫制度，几位老人可以保留，新的
常委要轻车简从。
另外，在5月4日接见亚洲银行会代表时，我发表了学生和政府要在冷静、理智、克制、秩序八字方针下解决问题的讲话，主张通过民主和法治的办法来解决问题。这个讲话反映是好的，北京七所大学复课了，当时报纸上也作了报导；这时如果继续对话，加紧做工作，形势也会好转的。
但是，紫阳说，这时何东昌②却在各大学党委书记会上放言说，赵紫阳的讲话和“4·26社论”精神是不一致的，他的有些讲话是他个人意见。这实际上是否定了我在亚洲银行会上的讲话。一个教委副主任，竟这样大胆地否定我的讲聒，这一定是有背景的。何东昌的讲话传达下去，致使人们普遍认为赵紫阳的讲话不代表中央。
由此学生就愈发有顾虑，要求对“4·26社论”有个说法。而那边一些人则坚持“4·26社论”不能退，并还收集一些有刺激性的材料往邓那里送，还发表一些刺激学生情绪的话，搞两面挑。而我和学生也没有联系，两面都不买我的账，我处於十分困难的境地，学生这边愈要求对“4·26社论”有说法、对政府施加压力，邓的那边决心也愈来愈大；学生闹得愈厉害，李鹏、北京市委对邓小平的影响也就愈来愈大，这就形成了僵局。李鹏还将我的军，说：“你主张不激化矛盾的缓和办法，没有效果嘛，和学生对话，对一次，学生闹一次。”
三是，当时我深切感到只要邓小平能说—句话：“现在看来学生问题并没有原来说的那么严重”，剩下的工作由我来作，我来承担社论问题的责任。我认为经过多方共同努力，形势还是有可能缓和下来的。
赵紫阳认为虽然事情僵到这样地步，也不一定非动武不可。他说，搞军管，势必发生冲突，一冲突就要流血；他担心那样会引发工人大罢工。这时再用上纲上线，想把群众压下去就不灵了，用权威人士压也不灵；只有在“4·26社论”上退一点，修改社论乃是不可绕过的焦点。当时事态已拖得很久了，学生也疲了，天安门广场上的学生已经不多了，北京的学生都回去了，留在广场的多数是外地学生。退一点给他们一个台阶下，免除秋后算帐之忧，事情是可以好转的。
我当时插话说：我曾去天安门广场看过，学生确实疲惫了，人数不多，那时，人们都在说：如果上下齐动员，通令各校领导人一律负责把本校的学生动员回去，并允诺事后不予追究，那么剩下少数人，此时再配合员警，实施强制疏散也是可以做到的。
但赵紫阳打断我的话说，他不同意动用员警，因为那样做会激怒广大群众。
————————————————
①作者注：当时，社会上曾流言其子赵大军倒卖彩电一事。后经中央纪委查证，乃是误传、误导。赵紫阳提出将调查结论在一定范围予以公布。李鹏坚决不同意，怕引起连锁反应。②何东昌（1923—），浙江人，曾任清华大学中共
党委书记，教育部长，国家教委副主任。③许家屯（1916—），江苏人。曾任中央江苏省委第一书记、港澳工委书记、
新华社香港分社社长，1990年出走美国，1991年被中共开除党籍。
接着说：为了缓和松动，争取退一点，於是我请许家屯③来，从中作些疏通工作。我对许说：现在
主要问题是争取小平同志能同意改变对学生运动的定性，还要征求常委的意见，请你帮助一下。（据许家屯回忆说：当时杨尚昆声言，我去同老爷子（邓小平）讲，但老爷子的脾气你是知道的，他可以听进去，也可能听不进去。杨尚昆还对许说，你告诉赵紫阳，让他先这样做，假如有责任，我是第一个。）
赵说：5月16日，上午小平会见戈尔巴乔夫，下午我会见，晚上开常委会，在常委会上我正式提出对“4·26社论”要有个说法，定性不恰当，要改。虽然我没有看过这个社论，但我可以承担责任，
改“4·26社论”不能涉及邓小平，小平同志只要说一句话：“现在看来，学生的问题并不像原来说的
那么严重”，这就行。
这时，我又插话说：在我听到的党内传达是，你在朝鲜时给你发去“4·26”社论电报，你对社论是同意了的，但回来后你又变了。
赵说：我在朝鲜时发给我的电报是邓小平的“4·25讲话”。使馆给我看了，我也表了态，同意小
平同志关於稳定局势的讲话，因为是内部讲话，我不能不同意。但我没想到他们把小平这个讲话公开
出来，更没想到会公开发表“4·26社论”，在朝鲜时我没有看到这个社论，根本没有发给我。
他说：导致“六四”问题，根本是社论引出空前规模的群众抗议。在悼念胡耀邦期间，有很多学生没有上街游行，“4·26社论”把这批中间学生也调动起来了。
紫阳说：就在这天晚上我提出要修改社论，并声称，自己虽然没看到这个社论，自己也要承担责任。李鹏说：如果改，你我都将会下台。赵反驳说：情况不是那样严重。李鹏说：没有必要让你承担责任，这不是政治家的态度。就这样我和李鹏发生了争论。李鹏又说,“4·26社论”是邓的讲话。我说：不是，是常委会定了调，向邓汇报后才有这个讲话；是定性在前，讲话在后。李鹏接着又说：你在朝鲜回的电报中说，同意制止动乱。我说：动乱这个词是中性的，骚乱、动荡、风波都是讲规模，没有讲性质。小平讲动乱没有什么问题，问题是什么样的动乱。动乱有人民内部矛盾，也有敌我矛盾，问题就出在“反党反社会主义”这个定性上。
紫阳说：第二天，5月17日在邓家开的常委会上发生争论时，我也是这样说的。
谈到这里，赵对我说：看来李鹏可能有私心。我说，在体改委机关内部传言，有人是在搞阴谋。
赵接着说：5月16日晚与李鹏争论后的第二天，我给邓写信要求面谈。邓通知了几个人，有李鹏、姚依林、胡启立①、乔石②、杨尚昆和我。我们去了邓家。本来是我要求谈话，他通知了这么多人，显然不是听取我的意见，但我还是重申了我的意见。姚依林、李鹏说：学生动乱不能制止，是赵紫阳在亚洲银行会上的讲话引起的，这个讲话使学生感到中央出了两个声音。就这样，居然在会上突然向我发难，看来他们是预先开了会的。会上谈到要实行军管，搞军管我担心会出现严重情况，我很难执行。在这最后关头，如我赞成军管，总书记还可以当下去，我反对军管就要下台。是继续当总书记，对学生采取强硬方针，还是下台，我选择了后者。说到这里，赵紫阳沉默了一下，接着又郑重地说：不赞成军管和不当总书记，我是连在—起考虑的，从邓家开会回来后，我就写了辞职信。胡启立也反对军管；乔石原来不赞成军管，在这个会上也赞成了；杨尚昆原来反对军管，后来也赞成；最坚决的是李鹏、姚依林。
赵说：其实，在军管问题上，这几个人的态度是无所谓的；就是他们五个人都不赞成，也会实行军管的。而在邓家开会之前，我的意见是多数，我、启立、乔石、尚昆都是一致的。
对赵紫阳宁可总书记“宝座”不要，也要坚持正义性的谈话，我听了之后，确实从内心钦佩，从中我也领悟到，对“六四”问题采用对话不是不可以解决问题；李鹏声称所谓开枪是“迫不得已”，只不过是事后为自己找遁词作解脱罢了。安志文说：事情是，以邓小平为首的元老把情况估计严重了，认为一退让就会像波兰团结工会那样一发而不可收拾，中国政治格局就一定要发生变化。总之，元老
们仍沿用过去的思维模式和阶级斗争为纲的意识形态观点，以为社会上一发生风波，就认为是要推翻
————————————————
①胡启立（1929—），陕西人。1987—1989任中共政治局常委。六四事件后，任电力工业部长，全国政协副主席。
②乔石（1924—），浙江人。中共十三大政治局常委，中纪委书记。1998年退休。
共产党的领导，反对社会主义；党内一遇有不同意见和看法，就认为党内斗争是党外斗争、阶级斗争
的反映，所谓党外问题反映在党内，是党内一些领导纵容和支持的结果。
我还向赵转述：当天安门前的学生遭枪杀的消息传出后，一个素不相识的学生开口就对我说：“共产党完蛋啦！”人们都在伤感地议论：对一些赤手空拳的学生，哪有用坦克，机枪来镇压的；认为这样连北洋军阀、国民党蒋介石都不敢做的事，共产党却做出来啦！我所在学校的一位老教授，从校大门外几里长的路上，一直哭到家；学校附近北医三院的一位大夫告诉我说：当时医院门口堆满了伤患，大多是青年学生，也有解放军战士，抢救不知从哪一个伤患开始，只能挑最严重的动手术。人们都是目瞪口呆，面对此景此情，实感悲惨，有一位住院的教师讲了句“血要血来还”，随后就由便衣员警跟踪去病房把他押送上了军车；第二天家属来医院看望，已不知下落了。这位大夫对我说：由於定性是反革命暴乱，伤病员怕作“反革命分子”论处，有的肠子手术还未完，就被亲友私自接走隐蔽起来了，这样出院结果那还不是只有死！有人说“学生是无私的，实在可怜”。“六四”镇压后，在体改委召开的司局长会议上，好多人都流了眼泪。不管别人如何，反正，我是参加了学校对死难学生——一位研究生的追悼会，并对其家属捐了款。这大概就叫“我行我素”。在“六四”后进行组织清理时，我坚持自己的看法，认为参加“追悼会”、“捐款”不是错误！我坚持“六四”事件不是反革命暴乱，而是学潮。我的思想是，不管如何处理我，正义是要坚持的。
最后我说，“六四”表面上是镇压下去了。但人们评论说它却把党心民心失掉了，对党的信仰垮了，党的组织涣散了。在国际上引起的震惊和消极影响也是很大的。
我认为“六四”事件是一个大悲剧，这是历史的定论。人们在议论：这个历史的症结终究要解开，不管今后是热处理，还是冷处理，历史终归要还历史以本来面目的。我的看法是谁能高举这个旗帜谁就得人心。
最后，赵紫阳还谈到今后想办一个基金会，会同一些志同道合的人，为社会为国家办些公益事业，也谈到或者会写回忆录。赵说：这两个任务都很重，也很艰巨，要做就一定要做好，但都很费力。根据自己的精力，看来只能做一个，表示希望我帮助他考虑一下。
谈话结束后，临走时，赵紫阳还含笑着对我说：老宗，从这几次见面谈话，你可以看到，虽然我没有工作，但我的脑子并没有闲着。
评论
发表评论