赵紫阳在软禁中的谈话（八）

1994年6月7日

一、赵紫阳的联邦自治思想

赵紫阳说，沿海地区进行改革十五年以来，有一半时间是在被压制着，耽误了良好的发展时机。我在位时有一次，那就是1984—1985年（指当时对投资膨胀，经济过热引发物价上涨实行调控）。以

后就是三年治理整顿；接着，又是实行国家宏观调控。实在太可惜！

赵强调说，沿海地区原料靠进口，产品外销，资金是引进来的；再发展，再高速度，再过热，也

没有什么危险。在这些地区，应该放手，放开让其去发展；香港，台湾等地就是这样发展起来的。如果采取国家统起来、管起来的办法，必然都发展不起来，都要被堵死，那只能还是一齐穷困。一统起来，内地就要攀比，就要重复建设，必然产生过热，自然引起通贷膨胀。这样，就要压速度，实际上是压沿海，沿海地区就是这样一次又一次地被压下去了。例如，中国西藏与沿海地区的经济可以说要差一个世纪，地区之间太不平衡了，能以一样的速度发展吗?又如，乡镇企业，西部与沿海一样发展能行吗?那一定是粗制滥造、重复建设，而资金人才等一大堆问题又来了。所以，应让各地区根据自己的条件去发展。那就是，穷省用穷办法，富省用富办法，这样也就不攀比了。再如，对西藏，中央政府可干脆不管西藏的经济，只管军事、外交和国防，其他不干预，由他们自己独立地去发展，即实行联邦制。像美国搞联邦那样才能发展起来。当然我这个主张可能会受到一些人的指责。

我听后认为，赵紫阳提出联邦自治的观点是很可贵的、也是马克思的主张。我的看法，一切民族纠纷、地方矛盾，都是由於不能行使自治权造成的。我们目前实行领导人的委任制、任命制，都是违背自治原则的。我曾询问过曾在内蒙古工作的人员：过去蒙古族有那么大的威力，横跨欧亚大陆；现在怎么会无声无息无所作为了呢?他们答：现有中央政府都把他们的事包办了，一包办就产生依附性，积极性就发挥不出来，反而会丧失。这大概合乎逻辑。当然，另方面由於没有自治权，也产生磨擦。

至於微观上的问题，赵紫阳说，根本的是要建立以市场经济为主导的私人经济，来形成市场运行

机制，把国营企业投入到市场机制中去运行。如果仍是以国有经济为主体，仍采用党组织任命企业领导人，那是不可能转上市场经济机制的。

我说，据称，现有国营企业领导人对提出现代企业制度根本不感兴趣。安志文的看法是，产权不明确，市场经济机制形不成时，企业领导人当然会这样。

赵紫阳说：这当然是根本问题。

我又说，关於如何搞市场经济，有人提出三点：首先解决所有制问题，即产权问题。有一种新的产权理论说，既不以私人来控制物，也不以国家来控制物，而是以法人为中心来控制物。其次是如何管理市场经济，有三种类型：德国的工人参与制约型；日本的政府主导型；美国的自由经济市场型。再次是要实行意识形态的优化组合，形成稳定的社会价值形态。在中国，目前应提倡市场文化与中国文化相结合。

二、改革形势可能逆转，三种可能性

我谈到现在“左”派还积极活动。童大林说现在经济工作处在“不死不活”状态，这样会积累矛

盾，人们在议论改革形势有逆转的可能。杜润生认为如果改革逆转，国际潮流也不允许，那样外资就进不来，经济就难以发展。

赵紫阳说：社会主义这个词伸缩性很大，这些“左”派并不会打着反市场经济的大旗，而会打着社会主义方向、公有制的牌子，提出反腐败、反对两极分化，要求实行国家干预、进行调控，走向共同富裕的口号，其结果，使经济发展不起来，发生后退。

赵转过话头又说，或是打着稳定的旗号来压发展，来削减项目、抑制经济的发展，这也会使经济发展不起来；这就会积累矛盾，使改革处在胶着状态，使企业经营机制转换不了；还有人是以防止国有资产流失为名来限制产权重组，再加上政治改革又不同步，在专制政体下，自然会使矛盾激化。这样，“左”派抬头把改革推向逆转是完全有可能的。（赵又强调）由於企业经营机制转换不了，富余人员又无法安排，对国企产权改革下不了决心；为了不失业，还得投资维持生产，这样产品积压，又会发生滞胀，矛盾就会越积累越大。而领导上又拿不出新的对策来。另外，现有多数老干部、老职工、离退休人员对现状是不满意的。所以，（“左”派）使改革形势逆转也是有基础的。

我插话说，安志文的看法是，如果老同志中的“左”派出来掌握局势必乱，因为他们会开倒车。

赵继续说，我对形势的分析有三种可能：一是维持现状；二是发生变乱；三是向民主化方向发展。过去认为维持一段下去完全是可能的，现在看来“左”派反扑的可能很大。如果形势逆转，那么专政统治的政策就要执行，自然对我本人的管制也就更严，甚至外出时发生车祸也未可知。反正，我是在他们手心中掌握着。

三、点评乔石、李瑞环、朱熔基、万里

我说，安志文的看法，目前就是邓后时代，邓已把新领导班子安排好了。新领导班子也是举的邓的理论旗帜；没有路线之争。邓在“六四”事件前后有个转折。在“六四”前，他接受毛的教训，不搞一长制，对胡耀邦、赵紫阳都没有提过“核心”；“六四”后，他又接受“文化大革命”的教训，怕乱，对江泽民提出了“核心”定位。安说这当然是他自己的体会。安志文又说，由於现在世界经济不景气，正处在结构大调整中，生产过剩；中国的经济又发展这样快。国外都看准了中国这个大市场，经济界现在对中国说好话的不少，“六四”被淡化，许多人愿意到中国来投资，逼得克林顿也不得不把贸易同人权脱钩。在国内，只要经济不发生大的问题，上层领导也不会出现问题。而地方也没有敢向中央出头挑战的，也没有不服从的。老同志里边也没有人能站出来，杨家在军队中没人支持，对万里老同志也不支持他，所以，新领导班子在邓走后，稳定一个时期没问题。

我又说，但童大林的看法是，在新领导班子中，看不出谁是改革派。

赵说，无论江或其他人都不是真正的改革者。乔石，不敢担风险，什么事都采取模楞两可的态度，这样不行；不过乔石还是能看出问题、有见解的。李瑞环，则是搞小恩小惠，在搞小聪明；在天津他也只是在市政建设上搞了些东西，在企业，在经济上没有什么表现。朱鎔基，搞经济还是可以的，开始是我推荐去上海的，当时江泽民还不大同意，是我将了江泽民一军，我说听说朱鎔基去你们那里工

作，你们不大同意是不是这样。江泽民说没有，没有。我说既然这样那就定啦！是这样朱才去了上海

的。看来朱熔基是强调控制这一套办法的，还是计划经济思想体系。

赵紫阳略加思考后又说，新领导班子这些人，都不是抱有什么理想抱负的，不存在为贯彻一条什么样的原则而有不同路线之争，而只是在维护权位上会有分歧，这样的一个领导状态容易发生权位之争；也很容易接受逆转形势的政策；由於他们是采取功利主义观点处理问题，只能是被潮流、被形势推动着走；如何对维护自己的权位有利，就怎么走；而且彼此也不能共患难，在大的危机到来时，既会结成联盟，也会发生分化；但在一般情况下，在利益一致的情况下，也会统一，采取对策共同应付局势。

赵最后说：同意安志文的看法，即便邓走后，大的变乱、“左”派大的反复也不至於有；会稳定一个时期的，说到万里，赵说：在邓走后，也起不了什么作用。

1994年7月14日

谈同胡耀邦的关系

我说，人们在怀念胡、赵体制，认为你们两个如果团结得好，中国不至於发生这么大的转折。有

人说，你最后踢了胡耀邦一脚！赵紫阳说：我和耀邦在改革问题上基本是一致的，是相互支持的；在

经济发展上有分歧，主要是工作意见问题。那就是在发展速度与发展指标上，一个主张快一点，一个主张要留有余地。

赵说，我在十一届六中全会上提出关於经济工作的十大方针，到十二大前耀邦组织起草的报告却搞了另一套方针。因为不切合实际，首先引起胡乔木、姚依林的非议和反对。胡乔木提出十二大的报告，应在十一大会议精神的基础上修改、补充、提高。这样一来，十二大的起草报告就搞不下去了。胡乔木、姚依林就反映到邓那里，邓提出，经济工作按赵紫阳的意见来写。因此胡耀邦有气。以后，耀邦就撇开国务院，以书记处的名义，直接向各部委和省市听汇报定指标，如在云南、河北保定市定了发展指标后，这些地方还是向国务院要钱要物。

赵又说，为了缓解这个矛盾，我是采取了由国务院各部门向书记处汇报的形式，来沟通情况，并

请邓、陈元老也参加；来说明国民经济发展指标为什么订到6％，而实际是7.9％。这样，留有余地。超额完成，能更好地启发群众的积极性。在这个情况下，有一次，陈云突然针对耀邦一段时间内对经济工作的讲话谈了十条（也可能是九条）批评意见，如耀邦说过财政赤字是假的不可怕，陈云声称财政赤字不是假的，是真的；又如耀邦对第一个五年计划谈过看法，有异议，这也刺激了陈云。看来，陈云是憋了一肚子气向耀邦发了出来，这时邓小平没有思想准备，显得也被动。

赵接着说：问题是陈云批评胡耀邦的这九条意见是否传达?如果传达，那么耀邦就很难工作下去；不传达，又是对陈的不尊重。胡乔木当时在会上且点火说：经济工作的不同意见，对地方影响很大，要不要找各省来打个招呼。邓说，你们商量一下吧。事后，我曾说过，书记处可以准备，但要由耀邦来定、来讲。事过没几天，邓力群在他管辖的两个宣传口工作会议上，把陈云批耀邦的讲话捅出去了。胡启立找到我说了此事。我立即打电话问怎么回事，我说，要立即收回、不要扩散，这是违反纪律的，并责备了邓力群。这一情况，后来胡启立也告知了耀邦，那时我在天津。

我从天津回来后，耀邦第一次到我家里来，我俩曾促膝谈心。我当时明确地向耀邦说：咱俩是同舟共济，咱俩主要是经济工作上的分歧；耀邦说：邓和他谈了话，到十三大邓要退出常委，也退出顾委会主任，由耀邦干；耀邦下一届不当总书记，这样安排后，你（指赵）当总书记。赵紫阳说：在这个年龄段的（60-70岁）只有你（指胡）当总书记最合适，再没有第二个人；咱俩是一个年龄杠杠的人；哪有你下来，我干的道理。反正我是坚决不干，你如果实在不干，就让胡启立来接。赵又说：以后是否可以不设总书记，由常委轮流主持。耀邦对我这个意见很称赞。当时我俩谈得很好，耀邦兴高采烈地回去了。对他自己不干总书记，担任顾委会主任，相当於邓的角色，耀邦并不介意，只是后来，启立曾慌慌忙忙地到我这里来说过：你们都下来，我们年轻的来干那能行?并说耀邦对我说的“同舟共济”很高兴。后来，邓又确定那个会议不开了，陈云的讲话也不传达；但邓又定了一条，今后经济工作方针通过财经领导小组来制定。并叫我和耀邦去邓家里共同谈了一次。以后由张劲夫^①在一个会议上作了宣布，自此之后，耀邦也不好再插手经济工作，我们之间的分歧也就解决了。这是1982—1983年的事，但是“左”派可能利用这个分歧。

对此，我向赵说，曾看到胡耀邦前任秘书林牧^②回忆写道：（八六年底八七年初）赵紫阳曾向耀邦打电话说：我劝你先别忙着干别的，还是马上找小平同志谈一下，向他承认错误，检讨一下自己工作中的错误，争取主动为好，赵紫阳当时更提醒说，再拖几天就晚了，你还是尽快向小平同志认个错，越快越好。外界有些人夸大耀邦和紫阳之间的矛盾。其实，他们两个人的不同，只是考虑问题的侧重点不同，一个着重从政治上考虑问题。一个着重从经济上考虑问题；性格不同，一个执着一些，一个灵活一些。但在价值取向和治国方略上，他们是殊途同归的，在灾难临头时，他们是互相关心、互相提醒的。

赵紫阳继续说，在1984年访欧前夕，黑龙江省陈俊生有一个报告，提出了一个关於国家“长治久安”的极为重要的问题，使我联想到应建立国家的正常的领导制度。於是我给邓写了一封信，并抄送陈云。对这封信外人都不知道，只是在1987年批评耀邦的生活会议上我提过一句，也没有具体说明，从而有人认为我写信告过胡耀邦的状，幸亏，这封信的底子秘书还保存着，交给了我（指赵自己）。

在此，赵紫阳对我说：已把这个底子抄了一份送交给李昭（胡耀邦夫人），主要说明并不是像外面传的那样，对胡落井下石。现在再给你（指宗）一份；如果我家被抄，你那里还存有底子，可以澄清事实。（这时赵紫阳随即将信的复制件交给我），该信的原文如下：

小平同志：

送上黑龙江省陈俊生同志^③建议一件，请阅。

虽然他提出的办法不一定是治本之策，但却提出了如何保持我们国家长治久安这样一个极为重要

的问题。

目前，我们各方面的情况都越来越好，而且这种势头一定可以保持下去。然而，这还不能说长治久安的问题已经从根本上得到解决。保持国家根本法的稳定性和连续性固然是一个重要方面，但我国是共产党领导下的杜会主义国家，只从宪法上考虑，恐怕还不行；我认为根本的，首要的是在党的领导体制上着力，才能真正解决问题。

现在，趁您和陈云同志健在，精力仍然充沛，而国内外大政方针己定，在您的领导和决策下，各项工作巳走上正规，当前的确是我党历史上最好的时期之一，正因为这样，我衷心地希望您能以更多的精力，集中去考虑解决这一关系我们党和国家千秋万代的重大问题，为我们党制订必要的领导制度，亲自督促付诸实施，使之成为习惯，形成风气，不因人事的变化而变化，一代一代地传下去。

以上建议妥否，请酌。

此致

敬礼

赵紫阳^④

1984年5月26日

关於胡耀邦的问题，赵紫阳说，耀邦和老人的关系很深，邓小平对他的优点缺点都很清楚；邓曾对我说胡就是好表态、好随便说话。赵又说：耀邦去日本访问，一下子邀请了三千名日本青年人到中国来，弄得很被动；邓对胡这一点很不放心。这次耀邦去朝鲜访问，邓特让杨尚昆跟随，就是不要耀邦随便说话，结果他又答应金日成可以派飞行员到中国受训，可以开中国飞机。耀邦有些好标新立异，好一鸣惊人。赵评论说，作为一个国家领导人，这样随便，会出问题的。

我插话说：胡耀邦落实老干部政策，给“右派”摘帽子，落实知识分子政策，是有群众基础的，赵紫阳很同意。

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①张劲夫（1914—），安徽人。曾任中科院党组书记、副院长，文革后任国务委员。②林牧（1927—2006），陕西

人。曾任陕西省委副秘书长，西北大学党委书记，两度入狱，劳改。后因反对六四镇压，第三次被中共开除党籍。③陈俊生（1927—2002），黑龙江人。曾任黑龙江省委书记，国务院秘书长、全国政协副主席。④作者注：从这封信可看出根本没涉及胡耀邦的事，而胡耀邦的问题是发生在1986年。

赵继续说，耀邦同老人的分歧基本是自由化问题。早在理论务虚会议时，耀邦跟老人就发生了观点的分歧，老人认为耀邦对批判理论战线表现软弱。反精神污染是邓提出来的，耀邦又曾几次表示“提法不科学” ，“搞了扩大化”。赵说，我提出经济领域内不搞反精神污染，耀邦认为这是我对他的支持。我对耀邦说，反精神污染对邓要有个交待。特别邓又提出要抓一下，他同意了。但后来耀邦去了新疆，就这样，反精神污染以不了了之而告吹。这就增大了耀邦同老人之间的分歧，这中间，胡乔木、邓力群又把耀邦的讲话材料和表现一次一次地往邓那里送，更增加了老人与耀邦的裂痕，起了很大的离间作用。而耀邦又不想法去弥补这个裂痕。

赵说：在此期间，我曾给耀邦建议找陈云谈谈，耀邦当时同意了，但并不很在意，后来也未这样做。

赵说，这中间邓曾让胡启立给耀邦传话：对自由化太软弱，对自由化采取这样放任软弱的态度，是作为总书记的根本弱点。邓并说，如果我直接与他谈，对耀邦震动太大。后来，邓又让乔石给耀邦传话：“现在外面有人说，耀邦是党内的开明派，打着他的旗子反对我们” 。邓很严肃地说：“耀邦不讲反自由化，为什么不讲?”后来我曾问耀邦：老爷子又打过几次招乎，你都不表态，怎么想的?是否要保持一定距离?耀邦随即说：不是，不是。

关於耀邦下台一事，赵说，邓认为如果老人将来不在，由胡耀邦来搞，自由化在中国会泛滥，对耀邦的表现越来越失望。邓在1986年4月找耀邦谈话，以年轻化名义让耀邦接顾委会主任，到十三大时以平稳过渡的方式换下来，这是北戴河会议上已定了的；耀邦并不介意。赵说：这时我看到杨尚昆、薄一波对胡耀邦的态度就不一样，只是胡启立向我提出：你们都下来，我们哪能行?随后由於耀邦与香港记者陆铿的一次谈话，把这件事提前了。赵说，邓知道这个“谈话”材料后，曾对杨尚昆讲，“陆铿打着奉承耀邦的幌子来反对我们”，邓并说：“这几年我如果有什么错误的话，就是看错了耀邦这个人”。乔石、启立也对我说：耀邦同陆铿的谈话太不像样，陆把他说成开明派，挑拨离间，耀邦没有批驳，而是迎合态度。接着1986年下半年发生学潮，耀邦认为学生游行在国外是平常的事。邓则认为是这几年反自由化不力的结果，尤其对不及时处理几个所谓自由化知识分子，指名批评了耀邦，并把这个讲话发到各地。这样一来，耀邦已无法工作，只能提出辞职。乔石说，看来，耀邦的工作变更不能再按正常的方式进行了。就这样，提前以顾委会名义开生活会的方式，对耀邦进行了批评。赵说：在会上，我既谈了耀邦为人宽厚，可以吵架不记仇、好共事的一面；也谈了他好标新立异，喜欢一呜惊人，不受组织约束的一面。谈到这里，赵顺便说了耀邦和余秋里的关系很好，但在会上余却对耀邦反戈一击。

最后，赵紫阳说：我对胡的下台，既没有落井下石，也没有为他说话；因为老人都早已定了的，说也没有用。

谈到这里，我内心始终感到胡、赵没有团结起来，行动一致，终被“左”派利用，以致先倒胡后倒赵，使改革势力的代表人物一个个倒下去，感到十分遗憾。因此我说了：如果胡、赵和万里你们三个一致起来形成胡、赵、万体制，中国的改革可能是另一个样，不至发生这样的转折。

赵说：可能是那样。

接着我又说：有人在传说万里可能当总理的事，说当时，你不同意，是否如此?

赵说：没有这回事，根本没酝酿过万里当总理这回事。对十三大的人事安排，邓小平委托七人小组，并直接向他负责。七人小组由薄一波牵头，在酝酿中央常委名单时，有万里和田纪云。姚依林说，万里如果进常委，国家一旦有事，他就会带头起哄。陈云也反对万里进常委。邓同意了万里不进常委。剩下田纪云，姚依林又写了一个报告，说田有什么问题。这样，田纪云也下来了。邓让万里去做人大委员长，把这个想法告诉了薄一波；七人小组也不赞成。这时，邓找万里谈话说：你是怎么搞的，人事关系搞得这么紧张，赵紫阳任总书记大家都同意。要懂得和稀泥也是政治；邓要万里挨门挨户去登门访问，做自我批评。

赵紫阳接着说，我确实不愿当总书记，我愿把经济改革贯彻下去。耀邦下台后，邓力群及一批老人反自由化势头大得很，如王忍之提出第二次拨乱反正。我责问他：拨谁的乱?反谁的正?拨胡耀邦的乱！?总不能把帐都算到胡耀邦身上吧！我为此还骂了他一次。如果以排山倒海之势反自由化，那就不得了，在这种形势下，我代总书记可能好一些，把反自由化控制、调整到改革开放上来，要少伤一些人。后来是我提出，才把胡启立保下来（谈到这里赵颇有兴致），当时我提出胡启立留任常委，不少人坚决反对，后来又是邓小平表了态，才定下来。随后我还把邓力群的研究室撤了，不让他管意识形态。耀邦不敢做的事，我做了。

我最后说，人们在遗憾地抱怨，正是这些激进而幼稚的青年学生，使民主派的两个代表人物倒了台，使中国的民主进程推迟了廿年。

1994年7月30日

民主问题，不能让党委书记成为太上皇

在我谈到中国应实行政治民主时，赵紫阳说：我对这个问题，在1987年前后是有个变化的。在1987年之前，我基本上是不大关心的。一则自己是在抓经济改革；二则国务院事务多，比较忙，无暇顾及；同时，自己也不大懂意识形态方面的问题；再则是已有人在抓，在1987年任职总书记以后，我才开始探索。总的来说，我认为党对政府各部门，各群众团体干预太多，可以说不管什么范围的事都要过问。同样，对於一个人的生活的各个方面，包括个人的私人生活，党也要干预。这是不行的。我曾提出对文艺作品要少干预，但也不是不管，而是要提出某个时期的方向来，应提倡什么?反对什么?予以明确。

至於对某个作品，不要干预；党委要少介入，只要不犯法就不管，关於这一点，王蒙曾对我说，这是

高明决策，表示称赞。

赵说，这时我的指导思想 一是中国共产党的领导地位不能变，但党的领导方式必须改变。二是

社会主义国家应当是一个法治的国家。那时我的一切讲话和言行，都是按这两个指导原则来阐述，来

进行的。至於具体言行，在吴国光所著《赵紫阳与政治改革》一书中作了记述，再没有其他具体的要谈了。你可找这本书来看。

我看了这本书之后，感到赵紫阳的政治改革，首先是从党内开始，然后再扩大到社会民主。实行党内民主要抓两头，先从中央和基层民主做起；在社会民主方面，强调公开化原则，要实行民主监督、民主选举，群众的事要由群众来参加管理。政府范围的事，由政府去处理，党不要包办。

关於党内上层民主，赵提出，中央全会闭会期间代表全会的是中央政治局，政治局才是重大方针政策的决策机构；而中央常委会应是日常工作的决策机构。

我认为，这样就可以改变例行的中央常委会是一切重大方针政策决策的做法，从而也可以改变把一切权力集中到少数几个人，以至发展为把权力集中到一个人身上，走向个人专政的弊端，这也应该说是总结了历史的教训而提出来的一项重大决策。

赵曾对我说，最复杂的还是人大问题。人大是权力机构。要发挥人大的作用，就发生了一个人大同党委和政府的关系问题。如果党对人大的领导是通过党员，把党的意志变成法律的话，那就没有改革了；所有党员都赞成，人大就没有作用了；如果党员离开党员身份，只从人民代表身份出发自主投票，那就可能又乱套了。

写到道里，我联想到安志文对我说过这么一句话：中国的宪法规定，人大是最高权力机构，但又是在党的领导下，怎么能协调呢?这在历史上也是个怪事。在具体操作上很困难。不过赵紫阳也提出了党委书记兼人大主任这个办法，认为这样权力关系就可以理顺了。

关於基层民主，赵提出，要把人民自己管理自己的事情提到议事日程上来，群众的事要尽可能由群众自己来管理，要实行群众自治，要保障公民的权利；对公民的权利则实行法律的保障。此前赵也明确地向我说过，因为人民有了文化，有了知识，就不是简单地要求有饭吃，还要求当主人翁。

赵紫阳提出，每个单位从根本上要搞直接民主，民主选举是首要的，实行村民自治。城市也可以实行直接选举；县长也要搞直接选举，省要搞差额选举。没有选择的定额选举，很难说是直接民主。赵说：又让人家选举，又让选不认识的人，这不是搞自我嘲笑吗?选举也搞指令性计划，这怎能是群众当家作主呢?

赵紫阳提出，一定要服从选举人的意志，一定要服从选举的结果，不得用任何办法强奸民意。赵

向我说：过去在根据地内还比较民主，进城以后反而不民主了；过去在根据地搞丢豆选举，从来都是差额的，五个候选人背向大家，每人背后放一个碗，选举人表面上好像每个碗都放一下，实际上只放一个豆。

赵紫阳认为，三权分立不搞，但民主问题不能回避，这是潮流。要改变家长式的领导，实行人民民主是针对家长式领导的。政治体制有个现代化的问题，人员每到一个单位就有人身依附关系，领导得罪不得，这不行。还有党的领导太绝对化，每个党委书记，就是一个绝对权威，一个单位的太上皇。

关於社会民主，赵认为社会多样化，就是利益集团的分立化。人民要求民主是一个潮流，要扩大社会主义民主。

赵紫阳提出，党务要公开，政务要公开，财务要公开，扩大透明度，要党政分开。要改变过去处在地下党封闭状态下的观念，改变被敌人封销包围状态下的观念。今后要开放，对内、对外都要开放。实行民主监督，实行民主的原则、公开的原则，这就是政治体制改革的方向。

赵紫阳提出，选干部要按政绩的原则，有了政绩群众才承认，今后选举产生的干部实行任期制，非选举产生的实行公务员管理。今后大学毕业生当干部，要经过考试或先进入行政学院学习，这样有利於消灭派性，有利於公开平等的机会。赵不赞成找第二梯队、找接班人的作法，这不能冲破关系网和垂帘听政。过去皇帝打了天下还要搞科举，科举就是文官制度。

赵紫阳提出，对社会要实行协商对话，要有对工、农、知识分子对话的管道,群众要有出气孔。这

样可能会麻烦些，但不至於出了事情而不可收拾。

赵紫阳提出，对新闻要进行改革，要实行舆论监督。定要实行言论自由，可以批评各级领导人。

没有自下而上的监督不行，没有制约必腐败，失掉监督和制约的权力必然腐败。

赵紫阳说，我们还没有找到办法，防止人民的公仆变成人民的主宰，目前庞大的机构是由於体制上的政企不分，党政不分，因人设事所造成；症结在於部门分工太细，专业部门要合并，综合部门要加强，裁减重复机构。首先党内不设分管行政的书记、常委，不设对口部，政府系统不设党组。这样，可使党非权力化，非行政化，避免官僚化和腐败。企业不设党的专职机构，党的政治思想工作应结合生产经营和管理来进行；企业要推行厂长负实制，工会起监督作用。虽然不能罢免厂长，但可以投不信任票。农村实行村民自治。学校实行校长负责制，要教育家治校；把政治思想工作寓於教学中，不搞专职队伍。

关於改革的理论，赵紫阳说，目前搞改革的人有点腰不直，气不壮；有人认为现在没有改革的理论，这是不对的。赵明确提出，社会主义初级阶段就是改革的理论。这是根据中国国情，生产力水准低下提出的。如果说党的“七大”找到了中国革命的理论，那么“十三”大就是找到了中国建设的理论。正因为中国是处在社会主义初级阶段，才要发展商品经济，才要实行多种经济成分并存来发展生产力，发展市场经济。由於社会经济的多元化，出现利益集团的多元化，就必须同步进行经济体制与政治体制的改革。

（关於社会主义初级阶段的理论，也就是关於中国建设的理论，原已由赵紫阳向十三大提出，并在十三大政治报告中作了明确的阐述，这是历史事实。而赵紫阳的名字却在今天的有关文件中不见了，给人印象好像这一理论为江泽民所提出。）

赵紫阳提出，改革是社会的转型，是由自然经济、产品经济向商品、市场经济的转变过程，涉及到人们的利益与权力的变更。过去产品经济限制了人们的才能，无法掌握自己的命运，没有活力，但社会稳定。现在商品、市场经济时代，给了机遇，又带来了风险。但由於机遇的不平等或不公平，人们在心理上产生了不平衡，使社会容易发生不稳定。

正因为有险情，赵紫阳又明确地提出，必须在改革中求稳定，在发展中求稳定；必须使经济改革与政治改革配套进行，要稳定不是不要民主，也不能以反自由化来压制民主，而是要使我们的民主走上一条有秩序的法治化的轨道。要在冷静、理智、克制、秩序的状态下，在民主和法治的轨道上去解决问题，那就是要建立社会主义民主政治新秩序，使我们国家成为一个真正的法治国家，才能使社会稳定，长治久安。

我理解赵紫阳的目标是要使中国成为一个民主与法治的国家，这大概也一直是他的理念。这次谈

话临别时，赵紫阳最后向我谈了要过“民主关”的问题。他说，这是潮流，不能回避。党要学会进行民主与法治的领导问题，提出了要改造思想政治工作的问题。他说，像目前这样一切都由你（这个党）来教训我、教育我、改造我，形成严重的逆反心理是不行的。

有一次赵紫阳还对我说，初级阶段的理论，从十三大报告提出已十年了，现在虽然又强调起来，却没有新的补充和发展，这也是憾事。

1994年8月7日

高度集权的体制需要有强人政治来推行

首先我说，这次四中全会的中心议题是党的建设。但其基本精神则是全党服从中央，目的是实行集中，就是权力又要集中到中央，强调这是大局；要保证上下一致，强调维护中央的权威。人们在议论说，这就是要树立江泽民的权威，为邓后作准备。

我说，现在当政者主要是在抓稳定，稳定高於一切。为此，一手抓新闻管制，实行审批制度，认为有负面影响的一概不准刊载。人们在议论，现在甚至比“四人帮”时期控制得还严。一手抓武警，大量扩充武警部队，进行现代化装备，其数量据说为正规部队的三分之一。人们议论这不成了警察国家?搞种种扑火队，目的就是要将一切所谓不稳定因素消灭在萌芽中。

我又说，在经济上中心是制止通货膨胀。据说，江泽民要求朱鎔基千方百计把通货膨胀压下去。

为此，实行了粮、棉、油控制，有的实行专管。杜润生说，下一步就是控制石油、煤炭。这样，控制面越来越广，计划体制就是这样的逻辑发展形成的，成为大计划小市场，形成所谓“鸟笼”经济。这样也就造成了部门垄断。人们在议论这为官僚机构所欢迎，便於进行权钱交易。

赵插话说，不了解朱熔基的宏观调控的涵义是什么?跟计划体制应如何区别？这次通货膨胀又是怎么形成的，是需求拉动?是成本推动？还是农产品影响?不清楚。而农产品的影响究竟有多大?一方面银行储蓄增加，一方面又通货膨胀，这究竟又是怎么回事?是否有滞胀现象发展?

赵说，怎样才能管好货币?究竟需要多少货币?不清楚。对这一点改革前后是不同的，现在是多种经济成分，人们手中持有的货币多了。货币不只是交换手段，也是投资手段了。股票、债券、房地产业务的开展，货币需求量增加。管货币与管贷款是两回事，只管货币指标而不管贷款，结果三角债解决不了。

我接着说，目前在改革进程中，担心国有资产流失放在首位，又限制股份制改造的进行，又限制拍卖。这样，企业机制转换不了，又压了改革。实际上，国有资产天天在流失，每天约有成亿元。据称朱鎔基不主张搞股票、房地产和集资，并进行严格控制；也不主张搞小城镇，怕发生民工潮闹事，把农民仍捆在农村。人们在议论，这是在采取统制经济的做法，为了稳定，控制是第一位的。

赵说，允许破产也还是破银行的产；不允许拍卖还是意识形态问题，怕失掉公有制的主体地位。（赵强调）只有缩小国家所有制，才能提高经济效率，才能制止通货膨胀，才能增加收入支援农业，才能搞基础建设。同时也只有使人们的收入增加，才能承受住通货膨胀的压力。

赵说，即便邓走后，中国的局势也是会稳定的。因为人心思定，不至於发生大的变化，还是会进行“和平演变”的发展。但目前的经济改革与政治改革不同步，是要积累矛盾的，尤其是产生的腐败无法解决。（赵又强调）目前中国这个高度集权的体制，乃是一个由强有力的权威人物来推行的体制。今后的发展或者是这个体制适应形势而逐步演变，增强人大、政协的实际制衡作用（谈到这里，赵说人大和政协说软也很软，说硬也能很硬）；或者是出现强有力的权威人物来适应这个体制，但赵又说，没有突变就出现不了这样的历史人物。

1994年10月6日

一、邓是主张个人权威政治的

同赵紫阳谈到邓的问题时，我首先说，现在有人说邓小平摆脱了意识形态的束缚，提出改革开放

的路线，把中国融入世界经济之林，从而开辟了使中国走向繁荣富裕的轨道。还把这个贡献比喻为孙中山推翻清朝统治，建立了中华民国；比喻为毛主席打倒蒋介石，建立了中华人民共和国；他们还认为，尤其在中国这样一个由正统的根深蒂固的意职形态严密控制下的国家，如果没有邓小平的权威来推动，中国的改革开放是很难想像的。

赵紫阳说，是的，对中国的改革开放，邓起了特殊作用。但是，邓在政治领导上是不赞成西方那一套议会民主、三权鼎立的，认为那样争论起来没完没了，浪费时间。邓主张集中，实行权威政治，认为这样决策快、效率高。邓甚至是不主张开常委会的。有时陈云提出要开常委会，我将此意见转告了，邓却说，两个聋子都听不见，开什么会！

赵说，陈要开会是想有个说话的地方。有一次他责怪我为什么还不开会。我回答说：我只是大秘书长一个。你和邓商量好了就开。陈听后说：啊！大秘书长一个！赵又顺便说到，邓曾叫薄一波给陈云捎话：这个党只能有一个婆婆，意思是只由他说了算。总之，邓是搞个人权威，个人说了算，反对议论来议论去。同样，向他作汇报也必须简单明确，邓是反对罗嗦的。

我说，有人称你是赞成新权威主义的，是否这样?

赵说，据说是吴稼祥提出的新权威主义，但我不知道新权威主义到底是怎么回事,我也不认识吴稼

祥。我只听说，台湾有个教授曾对几个青年说，你们应该了解一下台湾的路是怎么走过来的。台湾如

果没有强人政治，稳定一个时期，使经济得到发展，台湾就没有今天的民主。后来我去邓小平那里，曾提到有一种新权威主义说法，就是政治强人稳定形势，发展经济。邓说他就是这个主张，但是不必用这个提法。

赵又说，对这个问题，我既没有表示赞成，也没有表示反对，我只是感到也有道理。因为在落后国家，发展中国家矛盾多，需要有权威人物来推动。

我说，在革命战争年代是需要有权威，需要有强有力的权威人物来推动。那时不但对领袖，就是对各级领导干部也都是在树立他们的个人威信。在发展中国家进行改革，看来也需要有权威人物来推动；但不能因此而不去进行政治方面的改革，尤其现在又是处在新的民主潮流时期。

赵说，对这一点我思想上有个变化，过去我是主张政治上不要急急忙忙搞改革；现在我认为政治体制与经济体制要配合起来。搞市场经济了，还搞无产阶级专政那一套，矛盾很多，这不行。西方的政治哲学与东方的政治哲学不一样，西方伦理是建筑在人无完人，人“性恶”方面，必须实行制衡，所谓绝对的权力，绝对腐败，强调法治，予以制约。东方伦理是建筑在人可以是完人、人性“善”的一面，所谓人人皆可以为尧舜，寄托於圣人、清官来治理。

在谈到新领导班子时，我说：人们仍常议论，邓小平曾三进三出，三次被打下去，后来又复出；赵紫阳是否也会复出呢?始终存有这种心理上的愿望。

赵说：那是不可能的事，是幻想。事实的发展也证明自己过去的分析完全正确。邓不可能再有什么第二手准备了。当然邓对第三代领导是不满意的，从邓这次南巡讲话即可说明，尤其在首钢的讲话更可说明问题；而邓考虑来考虑去，还是以维护现有领导班子为好。所以，邓在首钢的讲话不让发，要维护现领导，这基本上还是从维护“六四”出发的。因此，邓是不可能再作出什么其他人事的重新安排。

二、地方自治权，联邦或邦联有道理

我说，这次朱熔基实行的宏观调控，银行从紧的货币政策，使大中型企业也发生了困难，中小企业更不用说。据称乡镇企业垮了几十万个，各省、市反映意见很大，认为强调宏观调控、强调集中，影响了地方经济的发展，特别采取整齐划一的作法，也影响了沿海地区的发展。这就使中央与地方的矛盾加大。^①

赵说，关於中央与地方的关系，从历史上来看，都曾有过教训，周天子是采取封侯的办法，让各

地诸候独立自主地去发展，从而调动了积极性，各地的经济发展都很快；但却出现了各地诸侯尾大不

掉、各自为王的格局，致使周王室最终瓦解。为接受这一历史教训，自秦汉以来，一直强调集中，强

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①宏观调控,中国政府以行政手段调节过热的市场经济,以平衡整体计划之需要。在1993,1996,2004年推行过三次。

调集权，改分封制为郡县制，实行大权独揽，并一再设法削弱地方权力，从而加大了中央与地方的矛盾；结果一次又一次地发生地方背叛中央，改朝换代。这似乎是有规律性的。

赵又强调说，当然自古以来人民群众同统治阶层的矛盾是基本的，但多数是被统治阶级内部势力所利用，或是保守势力，或是革新势力，或是宗教、少数民族势力。由於各种矛盾因素发展起来，终致变乱，从而发生朝代的更替。

我说，如这次苏联的瓦解，人们常议论说民族问题是重要因素，实质上也是中央与地方的关系。是因过多地剥夺了地方自主权，不给少数民族自治权造成的。

我又说，看来接受这些历史的教训，如何给地方以一定范围的自主权，实行自治，确实是十分必要的。所谓联邦或邦联是有道理的，这不失为一种维持国家稳定的好形式。