赵紫阳在软禁中的谈话（六）
廖季立向赵紫阳谈社会主义问题
廖季立④写了一篇论文，让我转交赵紫阳后，想向赵紫阳当面陈述自己的见解，经赵同意由我陪同作了这次谈话，廖按准备好的提纲连续地讲了下去。
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①伯恩斯坦（Eduord Bemstein 1850—1932），德国人。第二国际右派领袖，批判马克思革命专政学说，被马列正统派斥为修正主义。②哈耶克（Fnedrich Hayek 1899—1992），英国经济学家，主张自由市场资本主义，反对社会主
义与凯恩斯主义。1974年获诺贝尔经济奖。③哈耶克《通向奴役之路》，1944年出版，指出计划经济必然导致极权主义。④廖季立，中共经改初期，官方经济学界主张商品经济的改革派代表人物之一。
廖季立说：关於社会主义乃是过渡阶段，现在是初级阶段，将来可能有中级阶段和高级阶段。
一、关於所有制问题
社会主义是在旧社会即资本主义基础上生长出来的。它必然带有资本主义的痕迹，正如封建主义是在奴隶社会基础上发展起来的一样。我们新中国是在半殖民半封建社会基础上建立的，因此，过去只反资本主义思想而不反封建主义思想是不对的。
现在是社会主义初级阶段，为大家所公认了，这就必须有多种经济成分，从而必须是多种所有制形式；而所有制乃是一种经济组织形式，根据生产力的水准和发展阶段而有不同的经济组织形式，即所有制形式。无论哪种社会制度，所谓单一的纯粹的经济组织形式是不存在的。
马克思分析资本主义的基本矛盾是生产的社会性与私人占有之间的矛盾，企图用社会所有制或全民所有制来代替私有制，而列宁、斯大林是用国有制来突破和代替私人独占制。但是，用混合所有制如实行股份制，使产权社会化，那就是说，已经不是简单的私人资本而是社会资本了。它已为社会所管理了，它也能突破和代替私人独占制。
事实证明，国有制企业效益很差，是失败的。这从东欧，苏联可说明。过去马克思提出的要实行“公有制”，乃是一种理想状态，是逻辑推理的产物。当然，社会最终的发展还应是社会所有制。现在资本主义的发展也突破了自己的所有制形式，由於股份制的出现，“私人资本”变成了“社会资本”的形态，股份的主要持有者已不再是私人，而是各大公司和各种基金会组织，并由经营者阶层管理，资本主义的产权也变得模糊了。
所以，社会的划分不应以所有制为标号，而应以生产力为标志。社会主义应当是高度发达的社会生产力。社会主义的本质就是发展生产力（当然还有共同富裕），也不应以哪种所有制为主体或为优势来划分，更不应以先验的概念模式和定义去强加。
赵紫阳插话说：东欧的巨变，苏联的瓦解，就是公有制的失败。
廖季立继续说：在中国即使资本主义成分多，私人经济比重大而能发展生产力、提高人民的生活也是好的。不能回避这一点，因政权在我们手里，怕什么?还可以通过二次分配来解决共同富裕问题。这样，既解决了发展生产力问题，又能达到共同富裕，提高人民生活的目的。
二、关於分配问题
在社会主义初级阶段，必然有多种分配形式，而且必然存在不公，这是由客观的经济发展水准所决定的，所谓公平分配是相对的。它只是根据所有制，而且也根据生产力并受生产力发展水准所制约；同时，分配问题主要还是根据经济效益而来。资本主义是强绸经济效益的，缺乏公平分配，致使消费不足、生产萎缩，产生经济危机。原苏联等社会主义国家则是强调公平分配，但缺乏经济效益，形成短缺经济，总之，都走向了极端。实际上，效益应是第一位的，没有效益就谈不上公平分配；没有效益的公平分配就是共同贫穷。
过去第二国际社会民主党在波罗的海沿海诸国，如瑞典、挪威，采用国有民营，实行私人经营，提高了效益；又用国家进行干预，实行二次分配的办法，来解决公平问题。这个方向和办法是对头的。
三、关於市场问题
计划与市场是双向调节，都是手段，这已为大家所共识。但应明确的是，市场起基础作用，是主导的；而计划是辅导作用。现在我国的情况却相反，是计划在起主导的作用、决定的作用。这样，市场机制就建立不起来。
在我国现在谈市场经济问题，实际是经济体制问题，就是要从计划经济体制转到市场经济体制上来，目前制约市场经济发展的乃是政府行为，是政府过多地干预企业；政府职能不转变，不削弱，市场经济就难以发展。过去存在的国有、省有、县有经济都是行政的产物，都是政府的附属物；不实行经济区域化，不改变产权关系，不采用股份制，只转换企业经营机制不行。而市场经济也发展不起来，特别是地区分割，重复建设，这些老问题也解决不了。
一般说来，计划调节只能解决总量平衡、规划问题，即市场不能解决的问题。真正调控市场的还
是银行的作用。目前，我国的银行乃是财政、计委部门的附属物，都在向银行“透支”；中央银行不能起到中央银行的“独立”作用，中央银行与各专业银行的关系也未理顺；而各地银行又是行政划分
的产物，也是各地政府的附属物。
看来，市场经济，在中国社会主义制度下，有共产党领导的市场经济；在资本主义制度下，有资产阶级领导的市场经济。
四、关於无产阶级专政问题
无产阶级专政乃是个政治形态问题，也就是说是无产阶级政治即无产阶级民主问题，而不是一种体制和制度问题。但在我国却形成了一种专政体制，这跟马克思的原理不相符合。
在革命取得胜利后，在剥削阶级消灭之后，再搞专政，只能是专无产阶级自己的政，来打击自己的人民。
赵紫阳插话说：无产阶级专政这个名词，在东欧、原苏联早已放弃。
我也插话说：在法国，法共二十二大於1976年就放弃了“无产阶级专政”的提法；1977年放弃了
“无产阶级国际主义”，并在政权形式上提出了“自治管理”的主张。后来废除了党的民主集中制。
廖季立继续说，而我们却一直坚持着。关於无产阶级专政的理论，马克思只是在巴黎公社失败后的暂短时间内总结出来的，是作为一个经验教训提出来的，认为对资产阶级没有实行专政，给了敌人以反扑的机会，致使革命遭到镇压而失败。但在革命胜利取得政权并树立了优势后，应是强调民主与法治，来团结社会上各方面的力量，来建立新社会、建立民主政治新秩序；如果再强调无产阶级专政，那就要把其他阶级和社会成分推向对立面来进行打击。至於社会上的犯罪、犯法分子，那是任何社会都有的，也是任何社会都发生的普遍现象。只能依法进行惩处，而不能混淆对人民也实行镇压。
中国、苏联的经验教训是：实行所谓民主集中制，实行所谓的民主，实际上都是为了集中；这种集中制原则所称全党服从中央，实际上形成了服从一个人，结果是个人说了算，变成了个人专政。
赵插话说：实际形成了领袖专政。
五、关於未来社会主义的走向
廖季立说：总的说来，今后社会主义的发展应是一体多式；社会主义社会不能是一个固定模式，也不能有一个什么样的先验模式。
赵插话说：社会主义应是实践的产物，是根据实践总结出来的；也是一种不断变化着的社会形态，是在逐渐地完善，不断地发展着。
廖继续说：人类社会的发展是多式多样的，社会主义的发展也应有多样模式。西德现在认为自己实行的是社会民主主义；第二国际认为自己实行的是民主社会主义；资本主义国家也声称自己也是向社会公平、富裕的道路前进，生活比社会主义国家人民还好；就是台湾李登辉也宣称要实行“均富”的目标。世界总的趋势是，都要在和平竞赛中来提高人民的生活，推动社会朝进步方向发展。
中国的改革过去经过多年的争论，突破了计划经济；改革发展的下一步将是突破公有制，这样一来，社会主义的标志是什么?究竟什么是社会主义，确实说不清了。看来，实行公有制固然不行，而以公有制为主体也不行；就是公有制占优势也不行；只能占25％。因为它没有效益，发展不了生产力，不能走向富裕。
赵插话说，马克思过去对资本主义的分析有两点估计不足：一是对资本主义容纳科学技术的能力；一是对资本主义市场经济自动调节的能力。看来，今后社会主义的发展，只能是和平过渡，再搞暴力革命这条路是走不通了，今后中国经济的发展，也只能依靠非国有经济成分，必须大量发展非国有经济成分；中国今后领导层的走向，既不会有戈尔巴乔夫那样强有力的人物出现，敢於突破旧体制旧框框；也不可能有其他的政治势力出现能与共产党抗衡，而人民又是思稳怕乱。因此，还是依靠现有领导层中的积极力量来推动社会改革前进。否则，会发生以暴易暴，推翻了一个专政政体，又会来一个新的专政。
廖继续说，在中国进行改革的过程中，过去是计划经济与市场经济的长期争论，今后又会轮到公有制与市场经济的争论了；这两者是否能内在的统一?看来，只有采取混合所有制，进而实行社会所有制才能统一，国有制不是社会主义的标志，因为资本主义也有国有制；私有经济占的比重大也不是资本主义，因为中国有共产党的领导，可以走向共同富裕。应该是哪种所有制能发展社会生产力，就采
取哪种所有制，而不问姓“资”姓“社”。现在，也不宜提以公有制为主体，因为公有制实践证明没
有效益，是失败了；但可提公有制的领导作用、主导作用；也不宜把私有经济作为有益的补充，应提
是国民经济的有机组成部分。或者说，都是国民经济的主体，都应当去进行保护和维护，一视同仁地
支持其发展。
我补充说：廖老有一次对我说，私人经济在社会主义国家里应是社会主义性质的，不这样明确，私人经济就发展不起来。
廖最后说：先进社会的标志不在所有制，而在效益；没有经济效益的社会制度是没有生命力的。既然确定社会主义的本质是发展生产力，是共同富裕，那么公有制就不能作为它的标志，因为大锅饭
没有效益。社会主义究竟是个什么样子，只能是实践的产物。而不能是先验的固定的模式，不能是逻
辑的产物。
赵紫阳最后也说：自己过去对马克思的理论学习了解很不够。
廖季立告别时说了，以后再有什么看法再向你汇报。
国家体改委张昌鸣得知廖季立和赵紫阳有这次谈话，曾向我索要，以便作为历史材料存起来。随后我就将追记抄去一份，他们阅后，对我说：廖的这些观点，是代表体改委一般人的看法。
一、邓的政经两手都是硬的
这次见面，首先我说：去年邓南巡讲话对新领导班子表示了不满；后来邓又在首钢作了公开批评。当时人们在议论邓对领导班子要作调整了；现在由於李鹏出访，在法国受到嘲弄，后又有病住院，这次人大开会又遭到反对；而人大乔石、田纪云①和政协李瑞环讲话，又一再强调民主法治观点，得到了好评。这样，邓是否会进一步考虑人事安排呢?
赵紫阳说：这是不可能的。邓不会再对新领导班子人事作什么安排了。接着，赵紫阳以十分坚定的口吻说：根据自己和邓八年打交道的结果，邓的脾气我是了解的，凡是他定了的问题，是绝不会改变的。
赵以他自己过去的切身感受，明确地指出：邓在政治上坚决走的路是党的领导权要集中，决不能
分权，这一点是丝毫不能改变，也绝对不能动摇的。在经济上可以搞西方市场经济那一套，大力去进行改革开放，这一点也同样是不能改变、不能动摇的。（赵特别强调）邓的这两手都是硬的。谁要是触动了这两条，他是绝对不允许的。所以香港报纸评论说在政治上（指要民主）不要碰他，否则他说一句话：要“反自由化”，这就要被“左”派抓住，被利用来打击改革势力。（赵又颇有些伤感地说）“六四”事件中，正是当时有些激进的口号、议论被利用，被收集起来，送到邓那里，激怒了邓，才开始进行了镇压。
赵把话转回来又说：同样，关於对新领导班子邓要维护江、李体制，这是邓已定了的问题。虽然对李鹏不满意，但为了“六四”，也不能再有其他回旋余地。既然如此，邓是不允许有人再有其他意见的。也正因为如此，由於杨尚昆、万里对江、李有不同看法而下台了；不然万里从人大委员长下来，任国家主席一职，是完全顺理成章的事。
我插话说，据我所知，万里下来之后，曾对其亲近的人松了口气地说：“自己总算是安全着陆了”。
赵说：至於人大、政协，在邓看来乃是无足轻重的机构，邓向来没有把人大当作最高权力机构，只是当作安排人的地方，不能对政府起什么制约作用。这次会议对於国务院李鹏、人大乔石，他们的权力都没有什么加强；相反，由於成立了财经领导小组，由江任组长，对李鹏的权力还是个削弱，使李不能愿意怎么干就怎么干了，正如我当时在任时，邓叫姚依林通知我任财经领导小组长一职那样。
赵又说：最近李鹏出国访问，遭到了嘲弄和反对（我插话：据说，由於人民游行示威，李鹏未敢
出正门，而是从后门出去的。），在国内同样也遭到反对。特别是这次人大选举，竟有几百人不投票，
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①田纪云（1929—），山东人。80年代任国务院副总理，秘书长，中共政治局委员，人大副委员长。中共十六大退休。
有代表团还公开写信给中央说，不能让李鹏再做总理。弄得中央很紧张，恐怕落选，一再派人给各方面做工作。
赵说：这样，李鹏在国内国外都受到了刺激，而朱鎔基①出国访问却受到欢迎；对比之下，精神不快，恐怕也是李鹏这次致病的原因。正因为李鹏的形象受到了损害，看来江的腰杆就显得硬了。江这次在南方亲自出头，自己召开六省经济工作会议，并没让国务院人员参加，这是过去没有过的；过去
江对国务院的工作是不敢碰的，因为李鹏是实力派。而现在这个情况变化了，是在李鹏的形象下降后
而变化了。
二、指软禁违反党章宪法
赵紫阳说：前几天我提出去养蜂夹道（中央部级干部娱乐的场所）打台球，不让去。我硬是步行走过去，他们没办法。后来他们只同意我每星期的二、四上午去打台球，而这两天恰是不开放的时候，没有人去。这显然是不让人接触我。我提出要去打高尔夫球，也是只准许我去顺义这个地方，其他地方如日本那个高尔夫场地不能去；当然还规定不准我去市内繁华地方，但郊区公园可以去。我曾提出，要去慕田峪，虽是郊区，也没有同意。还有这次我在广西，有个老同志贺亦然曾三次要求见我，就是不准许。后来，我提出来，要同贺亦然见见面，他们没办法，才准许贺亦然来了。但他们向贺交代，只准许谈十分钟。当然，这些情况是我后来才知道的。
此时，赵紫阳很生气地说，因此我给江泽民写了一封信，指出这对我是“软禁”，并明确提出，这样限制自由是违反党章、违反宪法的。至今已两个星期了，也未作答复，就是不理。我曾提出将自己过去公开的和不公开的一些讲话材料提来阅看，以便写点回忆，也未理睬。
赵又说：过去我曾让段君毅②给江泽民传过话，不能这样进行控制，这是违犯党章宪法的。要求自由会客。已至晚年，自己没有其他想法，只希望晚年精神愉快些。
我插话说：段君毅告诉我，他已把这话转达给江泽民了。
赵接着说：江泽民大概也派人给段君毅捎了个口信：段老好好休息吧！意思是不要段多管闲事。前些时候也对我传过话来说，赵不如华（国锋）克制。声称这是中央一位负责人说的，但不让提名字。
我听了之后心里憋气，这岂不是要让赵紫阳永远做一个囚犯?我难以理解为什么这样对待赵紫阳。后来，我把这些情况和安志文谈了一下，安说：“有赵紫阳的合法性，就没有江、李的合法性，他们认为赵紫阳是对自己权力地位的威胁。因为他们是“六四”事件的受益者。”这大概是问题的所在，从而我领悟了：一切为了自己的权力，为了统治的需要，就不会考虑什么宪法，也不会以事实为根据来处理问题了，人治的国家就是这样，这大概就是问题的本质所在，也就是专制政体的特征。法同虚设，公民没有法律保护，谈何人权！
约请于光远③谈中国改革的理论问题
于光远是理论权威，在知识界负有众望。赵紫阳有意约他谈谈。经我联系并陪同他同赵紫阳作了以下谈话：
于光远说，从人类社会历史发展来看，在原始社会，人是没有财产观念的，将来人类社会的人也应是没有财产观念的。这中间，从奴隶社会、封建社会、资本主义社会的各个社会历史发展阶段，都是“公有和私有”并存的社会，所以“公有制”并不足区别社会的标志。马克思原来的设想也不是公有制（或国有制），而是社会所有制。马克思原来也没有提出过共产主义的两个阶段，只是提出共产主义第一阶段和更高的阶段；而两个阶段的提出，所谓共产主义阶段是高级阶段、社会主义阶段是初级阶段，乃是列宁。
于又说，关於共产主义阶段，所谓是“各尽所能”，“各取所需”；其中，“各取所需”的译文
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①朱鎔基(1928—),湖南人。1998—2003年任国务院总理,1993—1998年任中国银行行长。②段君毅（1910—2004），山东人。80年代任中共北京市委第一书纪，1992年退休。③于光远（1915—），上海人。曾任中国社科院副院长，经济学家。
实有无政府主义和自由主义浪漫的浓厚色彩。（这时于光远颇表歉意和自我谴责地说）这乃是翻译的失误。可是现在人们已公认为公式，难以纠正。按马克思原来的意思是说：社会根据各个人的能力，得到他所作出的贡献，（社会）根据各个人的需要给於他（一份回报），以满足个人的所需。
于继续说：就是社会主义阶段，也是社会历史、政治、经济、文化发展过程的产物，绝不能是以先验的公式固定下来。进而形成僵化的意识形态并为其所左右。
赵紫阳插话说：对社会主义现行制度与社会主义道路应加以区分；过去由先验的公式所形成的僵
化的制度，特别是公有制，实行的是使公有化程度超过了生产力的水准，并使生产力遭到极大的破坏，从而造成了贫困，使我们离社会主义越来越远了，也就是背离了社会主义道路。
于光远接着说：我们研究问题应把基本因素与非基本因素分开。如研究化学，基本元素就是原子分子论，而其他则是混合物；在经济学上基本因素就是公有与私有，其主要因素应是混合经济，即股
份制经济，纯粹的单纯的元素在自然界是不存在的，同样，在任何社会，即过去的人类历史发展的各
个阶段，单纯的“私有”或“公有”也不存在。
于又分析说：毫无疑问，资本主义社会的发展，社会主义因素会越来越多，私人比例和成分会越来越小，又加上遗产税的征收，特别是各种社会团体、各种基金会，股份成份会越来越增大；资产的经营也主要靠企业家了。这样一来，财产关系就变得模糊了。
在谈到向社会主义过渡时，于光远说：马克思原来提的暴力革命论，乃是不得已的手段，并不是普遍要采取的唯一形式；向社会主义过渡应是有多种形式。
赵紫阳插话说：马克思原来设想的无产阶级革命是在资本主义发达的国家爆发，而不是在资本主义不发达的国家爆发；但客观的发展却是在落后的国家，无产阶级首先取得了政权。（这时赵在语气上又郑重地锐）这些取得革命胜利的国家，本应当按照本国经济发展的自然规律，根据自己的国情来发展生产力；但却超越了阶段，实行公有化。结果，欲速不达而崩溃瓦解。从中国十多年的改革来看，经济的增长也都是从私有经济发展起来的，而国有经济则证明是缺乏效益，提高不了生产力。
于光远继续说：苏联的瓦解应该说也是必然的。它的那一套体制，无论经济体制或政治体制，都是僵化的，不符合时代潮流，也经不起新的科学技术潮流的冲击，在第二次世界大战后，我们对国际形势的分析认为：敌人一天天烂下去，我们一天天好起来。资本主义那时是受到了挫折，大有社会主义席卷天下之势。但资本主义从失利中取得了教训，进行自我调整，恢复了生机，表现出旺盛的生命力，我们社会主义国家却缺乏调控机制，而是主观意志的任意性在起作用，结果进入困境，走向崩溃。
说到这里，于又满怀信心地说：虽然社会主义遭到了挫折，但社会总是向进步、合理的方向发展。马克思作为一个学者，他的思维逻辑是严密的，他的历史唯物论是科学的。严重的问题乃是教育干部，使他们从旧的意识形态中解脱出来。
于最后颇有风趣地声称：自己仍是一个死不改悔的马克思主义者，并提出社会主义公式应是：
社会所有制＋市场经济＋按劳分配 = 走向共同富裕。
赵紫阳说，过去中国的改革没有明确提出改革的理论，改革者好像不那么理直气壮；而反改革的人却利用旧的论点进行折腾，致使改革有反复，现在的问题应是，要突破所有制理论。（说到此赵表现得兴致勃勃）苏联垮了，中国是一个大国，改革又进行了这么多年，完全可能并且有资格提出一套有关社会主义改革的理论来，其他几个社会主义国家却不行。“中国经济改革的理论，就是在中国共产党领导下，发展资本主义，走向共同富裕。”这确是一个很大的课题，赵紫阳向于光远明确地提了出来。
谈话就这样结束了。赵怀着很尊敬的神情，送于老出大门上了车。
一、对国有企业非动大手术不可
我去外地参观了几个地方，回到北京后，向赵紫阳作了几点情况反映。
我说：从下边情况来看，在农业方面，实行承包制，确实是成功的；后来又发展实行双层经营制，
发展多种经营，最近又提出，实行农工贸一体化。这条路看来，是很正确的。在商业上，实行柜台承包，采取租赁办法。这样，划小单位，分散自主经营，既能发挥积极性，又可以安排城市和外地大量
人员，又能增加税收，效果也是好的。对供销社，有的地方采用股份合作的办法，就不再亏损了，看
来也是一条路。
赵紫阳插话问：最近商业部门提出的连锁商店，经营效益如何?对此，我不知情，回答不出来。
我继续说：关於乡镇企业的发展，过去一般都是在乡政府主导下，予以优先的人、财、物大力支持，发展起来的；沿海地方更是靠优越的地理条件，用出卖、租赁土地搞房地产发展起来的。同样，城市的集体企业，也是为解决本单位职工子女（待业青年）就业的压力，用本机关（企业）的优越条件大力支持，发展起来的，对经济的发展确实都起了巨大作用，也作出了很大贡献。但无论乡镇企业或城市集体企业，发展到今天，效益皆呈下降趋势。究其原因，根子在於小锅饭不改造也不行；采取承包制，实际是只负盈不负亏，也不行。看来，只有走股份合作制的道路，明确产权关系才行。现在各地都在照此进行，发展很快；有的国营小企业采取租赁办法，也就是国有民营，也是一条路。
我最后说：最困难的还是国有企业，还没有走出一条路来。
赵说：国有中小企业应走国有民营这条路，采取股份制及租赁、兼并、破产等办法，对国有大中
型企业可采用中外合资的嫁接办法。（对此长叹）总之，对国有企业非动大手术不可。
我的看法是：究竟如何动大手术，采用什么样的手术，这又是一大课题，难点是人员的安排问题。
二、国外的评论
我向赵紫阳转述了国外的评论。我说：我最近看了国外有关中国的一篇评论。认为共产主义阵营是不可能再恢复起来了。苏联瓦解后，俄罗斯今后的发展只能是民族主义国家，或者是动乱纷起，形成法西斯式的专制，但却不可能再恢复原来的社会主义国家了。中国也不是社会主义了，在变，也资本主义化了。他们分析认为，过去，无论中国和苏联，都是打着社会主义的旗号和为人民服务的牌子，实际上，都是实行专制独裁的统治，都是封建专制主义的复辟。
他们评论说：中国共产党过去抓住了反封建的旗帜，给农民以土地；抓住了民族救亡的旗帜进行抗日斗争；又抓住了反蒋介石的独裁旗帜，要实行人民民主，中国共产党就这样争得了民心，把各阶层广大人民争取到自己这一方面来，从而取得革命胜利，建立了新中国。但新中国建立后，中国共产党却一直在走下坡路。
他们还分析说，第二次世界大战结束后，中国共产党当时应高举和平发展的旗帜，因为那时的潮流是和平发展，是进行经济建设。日本和德国等许多国家都是抓住这个机遇发展起来的。当时美国的战略，原是打算放弃台湾，对中国进行援助计划，如同对西欧采取马歇尔计划一样实行经援，复兴中国。但中国共产党却采取了一边倒方针，倒向苏联，并参加了朝鲜战争，致使美国的这一计划告吹。中国也失去了一次发展的机遇。
他们认为，继而中国共产党又发动大跃进、人民公社化运动和文化大革命，政治运动不断，进行自我消耗，中国共产党自己把国民经济推向了崩溃的边缘。
他们的结语说：中国共产党领导人过去在中国玩的是政治统治魔术。
最后，我又附带谈了一下人们对中越战争的看法。认为邓小平发动的对越作战是一个错误，也是他的一个悲剧，所谓要“教训教训越南”，乃是大国沙文主义的表现。
对我以上所谈，赵紫阳均未表态，只是静听。
1993年10月7日
一、赵紫阳的独步药方
我去杜润生那里闲谈，曾谈到香港经济学家张五常①写了一本书，其中写到“赵紫阳的独步药方”。
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①张五常（1935—），香港经济学家，推崇自由放任市场经济与产权理论。曾任香港大学经济学系系主任。2003年涉嫌逃税，被美国政府通缉。
我从这里开始向赵复述起来。
我说：张五常提出的所谓“赵紫阳的独步药方”，是指赵把最佳的社会主义与最佳的资本主义汇合起来了，这个汇合点，就是赵紫阳的独步药方。其要点有：
一是在农村实行承包制，把土地所有权与使用权、收益权分离。就是说，土地还是公有，但使用权、收益权归农民私有，后来又发展为有转让权。
二是在国有企业实行经营权与所有权的分离，资产虽仍为国有，但企业可以自主经营。就是说，可以采用私人经济那一套办法经营，所谓“国有民营”。
三是允许私人企业与三资企业发展，废除国营企业的垄断，实行自由平等、公正的竞争，发挥市场经济的活力。
四是提出沿海发展战略，大力开展对外贸易，所谓两头在外，放开价格与进出口管制，向世界市场进军。
五是改革银行制度，银行进行宏观调控，以货币量来控制通货膨胀。
张五常写道：这样，既有社会主义的优越性，并保留着社会主义的形象，又有私人经济、私人经营的动力，并发挥着市场经济自由竞争的活力，从而把中国国民经济推向快速发展的轨道。
张五常论证道，彻底的承包制就是私有制。在这里，所有权在经济上并不重要，可归国家所有，重要的是使用权、收益权、转让权，所谓私有产权必须包括三个条件：一是私有的使用权，二是私有的收益权，三是自由的转让权。这三个条件，在中国的承包制中都已体现出来，所以，彻底的完整的承包制就是私有制，这已为上述私有产权三个界定条件所确定。因此，中国的资产实行国有或社会所有，也同样能推行私有产权制度。
张五常又写道：根据高斯定理，市场经济是在私有产权基础上发展起来的。因为它可以产生动力，出高的经济效益，是经济发展的主要因素，对公有制可以起起死回生的作用。
所以，张五常的结论是：社会主义中国，可以而且应该实行市场经济。
张五常还认为，今后，为了避免承包制发生承而不包，只负盈不负亏的现象，国有资产可采取适当贬值的办法，政府并对企业资产评估出一个净产值。只要企业能按期向政府上交一个按低利率计算出的资产净产值，政府只收回应收回的利息额，其它的政府可什么也不管了，由企业自主经营。同样，在农村，可将土地当作农民的私产，批给农民，实行百分之十的税率制，废除其它一切上交及所有摊派，放开价格，农产品实行市场化，由农民独立自主地去经营，并保证农民的收益权不受侵犯。
赵紫阳对以上叙述只是静听，没作什么表示。
二、机不可失，时不再来
赵紫阳说，前几天去医院，碰见吕东①（原国家经委主任），让他给朱鎔基捎了个口信：不管采取什么形式的分税制，都不要影响沿海发展战略，目前那里是中国最大的机遇。
赵又说，实行分税制，中央把钱集中起来，这样一来，各省都会向中央伸手。如果你撒芝麻盐似地都去分一点，结果会什么大事也办不成，很明显，即使引来外资，也还需要有配套资金来搞基础设施。搞平均的结果，经济都上不去。
我插话说：这次实行分税制，中央与地方发生了矛盾。安志文告我说，十年内广东将少收200亿
元。后来采取了妥协办法，就是按1993年的支出返回地方一部分。
这时，赵用比较肯定的口吻说：最好让各省自治，就是让各省根据自己的人力、物力、财力各自去发展，那就会形成穷省有穷办法，富省有富办法，各省根据自己的能力条件去发展。这样，就不攀比了，都会眼睛向内，发掘自己内部的潜力，或许经济都会发展很快。赵举例说，西欧诸国之所以能发展起来，就是靠各国是分散的，都是独立的各自去发展；如果形成统一的国家，过去就可能发展不了这么快。关於这一点，毛主席在世时也曾讲过。同样，美国之所以发展得快，也是靠联邦自治，各联邦都实行自治，根据自己的能力并发挥自己的潜力去发展。就是东方四小龙①的兴起也如此。如果台湾、香港，在中国大一统的体制管制下，可能也不会腾飞起来。
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①吕东（1915—2002），辽宁人。曾任冶金部长，三机部部长，中央财经领导小组顾问。
听了这些谈论之后，引起我沉思的是，赵紫阳虽身在“囹圄”，却仍关怀着沿海经济的发展，这不只是因为沿海战略是他提出的，也是出於一种历史的责任感，因为中国人口多、底子薄、资源少，要想把国家经济发展起来，必须大量引进外资，引进西方先进的科学技术；必须大力开展对外贸易，包括所谓“两头在外”的来料加工。无论战后的日本和德国还是后来的亚洲四小龙，都是争取了这样的条件才发展起来的。同时，也必须抓住目前新的技术革命潮流的有利时机，可谓“机遇”不可失。在第一次工业革命时期，由於清朝政府的误国，失去了机遇，使国家依旧愚昧落后，处於被列强瓜分的危险境地。第二次世界大战后在新的工业技术革命时期，由於毛泽东晚年错误发动了大跃进和文化大革命，又失掉了机遇，使国家经济处在崩溃的边缘，人民受苦受难。在目前资讯革命时代，赵紫阳认为这次机遇无论如何不能再失掉，这次可谓“机不可失，时不再来”了。
一、主张改国有制为企业所有制
赵紫阳首先说：是否考虑可以把国有制改为企业所有制，因为企业所有制，同样也是公有制的实现形式。这样，由企业租赁者去自主经管；同时，也可以将国有资产用分期付款的办法、借贷的办法分给职工每人一份。
赵说：只有产权明确了，才能发展市场经济；没有明确的产权关系，市场经济是发展不起来的。企业的自负盈亏与自主经营，又是相互的，若不能自主经营，企业就实现不了自负盈亏。但是（赵强
调）自主经营与产权关系又是联系着的。没有明确的产权关系是难以自主经营的。至於对国有资产的评估，也应从战略方面来看，企业与职工多得一点关系也不大。
赵一贯主张，对国有企业的改造要实行国有民营的办法，采取租赁的办法，就是允许按私人经营
那一套办法去自主地进行管理。他不太赞成都是国有资产的股份制，认为那样同国营企业差不了哪去，他曾说，如果实行股份制，私人经济至少要占三分之一。他的思路是，只有在私人经济充分发展的基础上，形成了市场机制，才能把国营企业推向市场，也才能对国营企业进行改造；既然要把国有企业推向市场，就必须使企业行使自主经营权，这就需要实行企业所有制。
我认为赵紫阳这样提出问题是从发展市场经济出发的。现有的国有企业，实际为各级政府部门所有并主管。政企如不可能分开，企业也就不能实现自主经营，自然也不自负盈亏，从而企业在市场上的主体作用难以形成，市场经济就难以发展。
看来，赵提出的企业所有制这个观点，与已故经济学家蒋一苇“企业本位论”汇合起来了。
赵以前也曾对我说过：在国外，国有企业也有搞得好的，那是在私有经济占优势与市场经济机制推动下才能做到的。
二、会见蔡德诚表心迹，家庭会议反戒严
《科技导报》常务副社长，副主编蔡德诚②早想同赵紫阳见一次面，经我联系同意后，由我带领见了面，作了以下谈话：
蔡德诚说，首先大家都很敬仰你，希望你保重身体，健康长寿，接着说：现在新领导班子强调两种改革观，就是在改革问题上首先要问姓“资”姓“社”，这就把改革捆住了。新领导班子上台后，曾以“六四”划线，清理干部队伍，这就把改革势力打下去了。过去确定的“国家调控市场，市场引导企业”，向市场化取向的改革方针改变了，回到了“计划经济与市场调节相结合”，这就又转回到计划经济体制轨道上去了。在经济政策上强调集体削弱个体，公然说对个体户要整它个“倾家荡产”；突出强调国有企业的主体地位，就是意在要限制非国有经济发展了。总之，“六四”后中国的改革出现了逆转倒退的趋势，这是违背潮流、违背人心的。最近虽有邓的南巡讲话有所转机，但这个折腾损失是很大的，又加上国际上的经济制裁，中国有失掉大好发展机遇的危险。
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①亚洲四小龙，指香港、韩国、新加坡和台湾。它们在上世纪60—70年代，利用外资、技术和本地密集劳力，达致经济高速发展，成为亚洲经济的龙头。②蔡德诚，《科技导报》副主编，教授，高级工程师，研究科学方法论。
蔡德诚叹息地说，如果中国这次难逢的发展机遇再失掉，经济发展不起来，各种矛盾会接踵而来，
人们担心要发生变乱。这是人们都不愿看到的。如果真的发生变乱，只有你赵紫阳才能收拾这个局面，因为你是众望所归，民心所向，这是党内党外，上下一致的共识。
赵紫阳插话说：如果出现变化，即使有人打出我的旗帜，我也不干，自己已是过期的人物了，人老了。
蔡说，不是你干不干的问题，而是形势要把你推上去，恐怕身不由己。（蔡又强调）尤其一旦中国强人邓小平走后，会更增加变乱的危险性。总之，中国不能乱，不能大乱。否则，收拾不住，中国要倒退几十年。
赵说，如果邓在走之前能留句话，对“六四”问题能松动一下，由后人酌情来处理，就不会再让“左”派的一些人来利用“六四”来搞倾轧，这样就不至於使政局陷於混乱。
蔡说，现在的新领导强调稳定，一切为了稳定；实际是一切为了维护自己的权力而进行控制。这样，只从维护自己的权力出发，而不是从应有的历史使命感、责任感出发，就不会有什么战略眼光和大的政治气魄，也就不会有大的作为，来推动社会进步。
在此，蔡德诚用一个事实作了说明。蔡说，邓小平去世后，我在一次学术讨论会议上曾和江泽民的智囊人物刘吉有过一次对话。我说邓小平执政高举了改革开放的旗帜，把中国推向世界市场经济体系，从而为自己树立了一个里程碑；现在江泽民有机会高举政治改革的旗帜，建立民主政治，从而也可能为自己树立一个里程碑。刘吉当即打断我的发言，回答说，蔡主编，你这话是半夜鸡叫，时候不到，半夜吵人，扰人。会下他又对我说，如果搞民主改革，那就会眼苏联戈尔巴乔夫一样，我们这些人都得下台，都得去扫大街、看大门，实行民主政治那是儿子辈孙子辈的事。
我插话说，安志文告诉我，现在国外很称赞孙中山①，认为他称得起是真正以“天下为公”的伟人；也称赞蒋经国②，认为蒋经国英明，也是个了不得的人物，把权力不传给蒋家后代，而交给了李登辉，同时也使台湾的经济腾飞了。
赵紫阳说，蒋经国的英明，除了这两点以外，对内还顺乎世界潮流，开放了党禁，实行了新闻议论自由：又顺乎民心，打通了与大陆探亲，并平反了“2·28事件”，对死难者进行了抚恤。
我继续说,安志文还同我谈及他在与外国专家的接触中感到，他们并不多考虑这主义、那制度，而
是多考虑如何发展经济促使社会进步，如何使经济发展与社会进步互补融为一体，互相融合起来。安还说，单搞经济改革不搞政治改革，经济改革也搞不好，今后的潮流是民主化，专制是搞不下去的。
蔡德诚继续说，据江泽民手下的人说，江的心态是，既然共产党把权交给了我，我在任职期间，不能把共产党的权丢掉；至於以后我就管不着了，江在上海工作期间常向下面人说，我们这些人能干什么?还不是“脚踏西瓜皮，溜到哪里算哪里”。宗插话说：这种心态就是机会主义的，对此，蔡又感情强烈地说，像这样缺乏政治目标，没有政治抱负，缺乏历史使命感、责任感的人，只能是个过渡人物，干不了大事，在他手下问题会越积越多、越拖越大。在社会矛盾激化时，领导层内部也不能统一，进而分裂，这是规律。
赵紫阳说，正由於地位不稳，新领导班子也会在利益一致的情况下，团结起来，共同对付外界的压力，当然情况严重时，也不排除以平反“六四”为旗帜来缓和矛盾，巩固自已地位这种可能。
蔡德诚在会见中还说，他很钦佩赵紫阳在巨大压力下拒不检讨，坚持正义的人格和气魂。赵对此回应说，我拒不检讨，一方面是我始终认为自己当时的态度、方针是正确的。另一方面也是历史发展到了今天，使我有可能拒不检讨，胡耀邦那时就没有这个历史条件。
我的看法是，蔡德诚这次之所以求见赵紫阳，是出於对赵的敬佩心情，认为赵对处理“六四”事
件提出的“冷静、理智、克制、秩序和民主法治”的主张是正确的，却遭到如此不公平的对待，而内心感到不平；对赵宁受囹圄被软禁，也要坚持正义的崇高精神表示钦佩。因此，蔡在会见的最后对赵说：历史是公正的，不管怎样，“六四”终会平反的，这是全国人民的心声。你的高尚形象、历史地位是被确定了的，这也是人们的共识。
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①孙中山（1866—1925），广东人。辛亥革命成功后，任中国国民党总理，中华民国临时大总统。②蒋经国（1930
—1988），浙江人。蒋介石长子，曾任中华民国六、七任总统（1978—1988）。
赵紫阳还说：在我去开关於“六四”问题会的前一天，我是开了家庭会议的，全家一致同意我的主张，就是反对戒严，反对出兵，这样，被解除总书记职务是意料中的事。我把反对戒严与自己的不再担任总书记职务，是连在一起来考虑的，全家人也都愿意承担这个后果，就是没想到会这样被软禁。
最后，赵颇有风趣地说：“君欢胜於民心”啊！民心虽如此，但没有邓发话，“六四”问题一时是解决不了的。
回顾中国近代史，评毛的乌托邦社会主义
赵紫阳这次是从中国近百年史谈起。他说：太平天国领袖洪秀全以基督教教义为基础，以拜上帝为名，自己设计制造了一个所谓“天国”，废除私有制，取消商业，实行平均主义，结果行不通。一方面宣传“天父”“天兄”“天下一家”，实行“平等”；一方面又制订了森严的等级制度，形成新的王朝，脱离了群众，以失败告终。
康有为、梁启超“维新变法”，则是走了君主立宪的道路，那就是，你当你的太上皇，我来承包，搞好了功劳是你的，搞糟了可拿我问罪。由於清王朝是一个极端集权，高度集中的专制国家，权力是不准分享的，哪怕是小小的触动也是不允许的。结果，维新派谭嗣同等六君子被杀害，康有为、梁启超亡命海外，以失败而告终。
孙中山鉴於改良道路走不通，为了振兴中华，为了完成历史赋於自己的使命，毅然决然地走上革命的道路。那就是发动革命，以武装暴力来推翻封建专制王朝，夺取政权。所以说，“暴力革命”不是中国共产党人的发明。
赵紫阳又说：孙中山开始也是学习西方欧美那一套，要在中国实行资本主义现代化，走西方的道路。他对外依赖帝国主义，对内依靠军阀势力，结果是，封建军阀与帝国主义相互勾结，尤其是袁世凯的复辟帝制活动，使孙中山领导的革命运动一次又一次地遭到失败。从失败中，孙中山醒悟到按西方道路去进行革命走不通，这为西方资本帝国主义所不容；又醒悟到利用旧军队改造旧体制靠不住；而革命党内部又发生分化变质成为新官僚，所谓“革命军起，革命党消”。孙中山从俄国“十月革命”看到了光明和希望，逐步走上联俄、容共、扶助农工并“以俄为师”的新革命道路；并按列宁的原则来改造党。所以，在中国是孙中山先引进马列主义，后来使蒋介石领导北伐取得了胜利，统一了中国。
赵继续说，由於国民党及其军队成员的阶级基础，他们跟封建地主阶级及西方资本主义有着千丝
万缕的联系，民族资产阶级大多数又是由官僚买办、地主阶级转化而来；他们害怕农民的反封建斗争，不可能给农民土地；在西方帝国主义列强的引诱下，对广大人民群众实行了专政，由於中国共产党给
农民以土地，这就把广大农民争取过来了；又高举民主的旗帜，这就把广大民主力量团结起来了；从
而取得全国革命的胜利，蒋介石国民党则败退台湾。
由於朝鲜战争的爆发及西方资本主义的封锁，根据当时的格局，中国只能倒向苏联，实行“一边倒”的政策路线，这就扭转了新民主主义的方向，引进了苏联这一套高度集中的专政体制，来建设社会主义，这就使中国在不成熟的条件下进入了社会主义。
赵认为：在中国，过去引进马列主义都不是为了要实现社会主义，而是为了“复兴中华” 、“救亡图存”；后来，引进苏联这种高度集中的体制，是为了首先集中力量发展重工业、军事工业，是为了富国强民，也不是为了要实现社会主义；就是毛主席在中国实行的所谓亦工亦农又文又武，集工、农、商、学、兵於一体的人民公社制度，也只是为了实现他的乌托邦农业社会主义理想。
赵进一步分析说：毛主席基本上奉行的是中国的传统思想，即农业社会主义的极乐世界，他非常赞赏中国历史上的五斗米教，吃饭不要钱，即汉代张天师那样的管吃、管住所谓“量腹取足”，随去随来自由自在的生活，他主张一切从“公”，这从革命战争年代所实行的军事共产主义的供给制，和在建设年代还想恢复供给制的想法，以及“五七”指示和人民公社即可看出。这同孔子的大同世界、康有为的“大同书”以及孙中山的“天下为公”思想都是一脉相承的。他对外来主义也是采取实用主义态度，为他这个乌托邦理想服务的。毛主席也是反对苏联这一套官僚体制的，视之为吸人血的官僚主义者阶级，是深恶痛绝的。
赵说，因为是乌托邦，没有条件，不可能实现，於是就靠高压强制的办法，靠权威的办法，靠制造个人迷信的办法，甚至不惜打碎国家机构，并拿起无产阶级专政这个武器，来对付人民内部乃至党内部持不同意见者，甚至采取了专政镇压的手段来推行，结果，把国民经济推向崩溃的边缘，也以失败而告终。
谈到这里，赵同意廖季立的看法，无产阶级在国内已树立优势后，不能再强调“专政”，这样只能是专了人民的政。当然，在革命时期没有这一套严密的高度集权制，也不能取得革命胜利；就是在建设开始时期，（赵着重地说了）如果实行西方民主政治，搞多党制那一套，社会也不能稳定。因为发展中国家社会矛盾多，也不能顺利地进行经济建设，南美诸国就是例子。
赵紫阳最后说：总之，在落后国家取得革命胜利后，首先是发展商品经济，大力发展生产力。在
中国农村由於联产承包制的推行，使人民公社瓦解了；在城市由於非国有经济的发展，使计划经济体制解体了；股份制的实行，使公有制经济转换了。今后市场经济的发展，经济多元化的出现，高度集中的专制政体必然支持不下去，必须改变旧体制，结束一党专政的政体，实行现代民主政治。
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