赵紫阳在软禁中的谈话（七）
1994年1月2号
一、评毛泽东思想：要实现自己的理想抱负
赵紫阳说：毛主席他从思想上来划分阶级，发动反“右派”斗争，迫害广大知识分子，使几十万知识分子家破人亡。他号召大跃进，动员近亿人上山毁林，大炼钢铁，造成生态破坏，给后代留下无可估量的后患。他大办人民公社，对广大农民实行奴隶般的控制，严重破坏了农业生产，破坏了生产力，造成几千万人的非正常死亡。现在看来，确实极其荒唐，毛主席好像是乱来。不过，实际上他有自己的理想、理论和指导路线。
赵从中国革命的历史探讨了毛主席的这个思想。他说，中国的革命同西方不同，十九世纪大战后，西方的工人阶级因受资本主义的残酷压迫剥削，尤其受原始资本积累的残酷迫害，才团结起来进行阶级斗争，搞社会主义革命的；中国则是受帝国主义的侵略，有亡国灭种的危险，为了救亡图存、救国救民，才团结起来进行民主革命的。正因为这样，中国人民才接受了马列主义。孙中山为了救国救民，复兴中华，开始时是引进西方模式，按西方资产阶级革命那一套来救中国，由於此路走不通，才又引进苏联模式，按列宁主义这一套革命组织原则进行革命，从而取得了北伐革命的胜利。
中国共产党又把马列主义民族化，改换苏维埃的旗帜，承认三民主义为中国今日之所必须，从而争取了全国人民，并同国民党联合在一起，取得了抗日战争的胜利。继而共产党又高举和平民主、反封建的旗帜，团结了全国人民，并给农民以土地，进一步争取了农民，从而打败了蒋介石国民党，建立了新中国。
赵紫阳说：革命胜利后，毛主席首先要解决的是民族独立问题。因为如果没有强大的国防武装力量便不能独立，因此必须发展重工业，大力发展国防工业，不惜牺牲农民利益，甚至剥夺农民来发展军事工业，使中国经济走向畸形发展的道路。毛主席当时并不是要解决如何提高人民生活的问题，而是走的强兵强国的路线。
赵紫阳认为，后来毛主席提出的划分三个世界的理论，是要向世界革命进军，也是为了跟苏联比高低，有争当世界革命领袖的欲望，所谓毛泽东思想是继马克思列宁主义之后的第三个里程碑的说法，即可说明这一点。但他并不赞成苏联斯大林的那一套模式。
我插话说：李锐的看法，毛主席在中国革命胜利后的最大问题，是没有去进行革命党向执政党的转变。
赵说毛主席是要继续革命，不断革命，而不是要使革命党向执政党转变，搞经济建设。当然，毛也是一直在寻找中国建设社会主义的道路，过去的新民主主义道路未走下去，继而提出了多快好省的建设社会主义的总路线，后又要走人民公社向共产主义过渡的道路。
赵继续分析说，毛主席提出要建设的社会主义，并不是马克思原来意义上的社会主义，即建立在大工业基础上的以工业为主体的社会主义；而是要建立由“农民坐天下”的社会主义，即农业社会主义的理想天国。从他在战争时期所实行的一套供给制，从他提出的集工、农、商、学、兵於一体的人民公社制度，从他对军队发出的又文又武要兼作多样任务、角色的指示等，就可以得到说明。
我插话说：这大概就是民粹主义吧！
赵以比较肯定的口吻说，中国传统的“大同”思想、农民的平均思想，在毛主席的思想里是根深蒂固的。他是从“农民打天下”，“农民坐天下”出发的。正因为如此，他反对特权，对官僚阶层是深恶痛绝的，称之为吸人血的官僚主义者阶级。他要建立农业社会主义，於是走向了乌托邦。凡是反对和不赞成他这个理想抱负的，都被认为是修正主义，是走资本主义道路的当权派，因而必须不断地搞群众运动，予以专政，甚至采用强制手段，不惜用高压的办法，提出所谓“马克思加秦始皇”。执行起来，实际就是用秦始皇的镇压手段来推行这个农业社会主义的理想。这就走上了如同国民党一样的一个党、一个主义、一个领袖的专制道路。
赵最后说：不能单纯地认为毛主席是帝王思想，以封建主义来反封建主义，自己想做一个开明君主；不能简单地认为毛主席怕出赫鲁晓夫式的人物，才发动文化大革命，把刘少奇整下去，犹如王若
水对毛主席所作的心理分析那样：也不能认为毛主席因林彪谋害他的“五七一”工程而使自己神魂颠
倒发生了心理上的变异。实际上是因客观没有条件，而硬要去实行自己的理想抱负，而形成的悲剧。
二、邓小平理论：搞经济、党领导、不争论
我首先说，现在人们都在议论邓小平理论，成为热门话题，究竟什么是邓小平理论呢?
赵紫阳说，邓小平的观点是，只要把经济搞上去，把人民的生活搞好、提高了，其他一切都好办，什么矛盾也可化解。否则，一切都谈不上。至於是何种所有制，在邓小平看来，都无所谓。那就是“私有”、“公有”均无不可。关於发展经济采取什么手段，邓小平认为计划与市场都是手段，都可采用，正如他所说的：资本主义也有计划，社会主义也有市场，这不是社会主义同资本主义区别的标志。邓小平的再一个观点是：为了发展经济，必须保持社会稳定，否则一切无从谈起；为了稳定，必须实行政治集中，加强党的领导。在邓小平看来，没有共产党的领导，中国非乱不可。因此，他认为党的领导是绝对不准动摇的。邓小平还有一个观点，就是不搞争论，经济上的改革开放可以彻底地搞，怎么搞都行；但不要搞争论。他认为争论起来，耽误了时间，什么也搞不起来。（赵讲到这里语重心长地说）事实上，一争论，就认为发展的都是资本主义，人们的思想也要乱，经济建设也会搞不下去。所以邓小平提出不搞争论，再糊涂十年。①
我说：邓小平的理论也就是在共产党领导下来发展资本主义，就是要对传统的社会主义制度进行更新。因为传统的社会主义公有制没有效益，是失败的，计划经济道路又行不通，按劳分配的原则也从未实现过，养了懒汉。这样的社会主义模式，自然应被淘汰，必须实行更新。对社会主义新的定义是公平与效率，其本质是发展社会生产力。而“私有”能产生动力，市场能提高效率，那么自然要采用资本主义方式来发展经济，但又是在共产党领导下，这就保证能达到共同富裕的目的。邓小平所提出的“糊涂”说法，也是有道理的，因为社会正如同其他事物一样，一切都在发展变化着，哪能有固定模式呢！人类社会随着经济、政治、文化的发展，该是什么形态就是什么形态；不能人为地去设计模式。传统的社会主义模式被冲破了，正如邓小平所说：究竟什么是社会主义“谁说得清”?就是资本主义也在发生演变，所以先糊涂一下，观察和等待发展的结果。这也是科学的思维，也应是邓小平理论的一个内容。在某种意义上说，也可称之为“模糊论”，如同模糊数学一样。
三、关於第二防线问题
此外，我说：人们还一再议论新领导班子是过渡性的，认为邓小平可能有第二防线的准备。
赵紫阳肯定地说，这是不可能的。既是邓定了的班子，他自己就要全力支持它。如果进行第二防线的安排，绝不能只对一个人讲，也必须对有关人员讲。那样，领导层就会瓦解，那就乱了。
赵又强调说，邓再也没有回旋余地，再不可能有其他选择了。过去对胡耀邦的问题，邓声称自己是瞎了眼睛；邓对我的问题，再也不能这样说了。邓在同扬振宁谈话时说：赵紫阳在四川二年多，群众就有饭吃了。依我说：这话说得过分了；实际是在表明他选择我是对的，后来是赵紫阳个人变了，
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①不争论，是邓小平1992年南巡讲话中提出的原则：“不搞争论，是我的一个发明。”
正如邓小平所说“这叫自我暴露”，是赵紫阳个人的问题，不是他自己选择得不对。
我插话说，赵健民告诉我，邓到北京工作后，在搞权术，搞平衡，也和他很少接近，并认为邓对华国锋的处理也过分，李锐对我说，邓和毛一样性格，也是搞个人独裁；也有人说邓还是提倡民主的，如他在1980年的政治局扩大会议上关於《党和国家领导制度的改革》讲话，强调“反对权力过分集中”“党的一元化领导变成了个人领导”，“权力不受限制，形成对他们的人身依附关系”等。今天谈起来，都认为抓住了党和国家的要害问题。
赵紫阳说，那时邓小平主要是对华国锋，跟华国锋作斗争。现在新领导班子李鹏的势力位置在下降；丁关根在演毛远新①的角色（指在毛主席时期），丁此人有些圆滑，从来不露声色。现在大概又有人给江出主意要抓军队；江每到一地都去看望部队，并给军队提级加薪。今年春节江是在迟浩田处过的。
赵紫阳最后说：总之，只要是邓定了的问题，邓自己是不会回头的，如对鲍彤的问题，是他定的，材料也没有看，一句话：是坏人么，为什么不可以判刑！只要邓在，对鲍的问题谁也不会提，也不会有人反映，表示不同意见。（赵叹气地说）既然要整你（指鲍彤），（你鲍彤）只有拿出意志来，进行（自保健康）比赛，不要自己折磨自己；有病就要求到医院去治疗或争取保外就医。
一、改革处在胶着状态
我说，现在国营企业进行的经营机制转换也很困难，首先遇到的是多余人员的安置问题，而企业办社会问题，一时也难解决，许多地方企业据称有百分之六、七十资不抵债，企业经营机制也转换不动。而要维持生产就必须贷款，这又是无底洞；生产产品不适销对路，质次价高，仓库积压，又是恶性循环。许多企业发不出工资，形成大的社会问题。国有企业不能自负盈亏，投资体制、财政体制也改不了。现在又是多项改革出台，全面紧张。如果出现通货膨胀将会引发社会问题，第一次通货膨胀，胡耀邦倒了；第二次通货膨胀，出现高速增长引发了“六四”，赵紫阳倒了。
赵紫阳说：目前的改革是处在僵持胶着状态，始终是在进进退退、收收放放的回圈中进行。这是由这个新领导班子不敢担风险造成的。一遇到有点风浪就退就收。老人们一说要发展，马上就又放又进。这跟过去我与老人的关系不一样。那时，一般只要是我提出来，老人同意了（一般都同意），我就干起来了。现在新领导班子，看来，是生怕老人再提什么新意见，感到非常紧张，感到难以应付，始终处在被动状态。
赵说：在我看来，目前拿出来的改革方案及措施，首先不是领导上拿出来的主意和想法，而是下边一些人拼凑出来，是各方面妥协综合出来的。由於各方面都要照顾到，实际操作上就难以推进。例如中央银行与商业银行的分离，商业银行如何发挥政策性作用，各分行在地方政府制约下，自己如何自主经营?都不好办，不好操作。又如，目前实行的分税制，各地方都要为自己的收入作打算。税收权是在地方行使，而中央各分支机构又受地方政府制约，自己的系统又没有建立起来，也有可能收不起来。所以，我认为不宜过早搞分税制。
赵接着说，目前粮价放开，农民产生惜销看涨现象，国家也可能收购不上来，发生粮食危机。尤其是腐败严重，已深入机体，（在这里赵自己在解释）过去认为腐败是由不正之风和以权谋私造成的；现在看来，乃是制度的产物。我插话说：腐败来源於集权，因为没有透明度，不允许公开进行舆论监
督；权力又不受制约，利用公有制条件，进行权钱交易，当然要产生腐败。这大概就是你所指的高度
集权的专政制度的产物吧！安志文认为国家机关、学校、军队搞创收，是引发腐败的根本所在。
赵继续说，再加上社会治安不好，有的地方匪警一家、内外勾结，导致群众极为不满。有的干部则是有权就抓、有钱就捞、挖公家，造成人心涣散。这些问题拖下去，积累起来会形成共震，担心会
出问题，（赵强调）这都是经济改革与政治改革不同步造成的。
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①毛远新（1941—），毛泽东侄儿，毛的大弟毛泽民之子。文革中毛的亲信。文革后判17年徒刑。1993年释放，2001年退休。
我说：有的学者如胡绩伟提出走中国特色的民主改革道路。胡对我说，像“六四”那样靠群众自发游行示威、要求民主实行政治改革的方式已过时了，今后应走政治改革寓於经济改革的路。就是说，要结合经济改革来进行，如农村实行的家庭联产承包制，有了经营自主权，这就是实行了民主；在城市发展个体经济、私人经济独立自主地进行经营，把公有制，国家大一统的控制冲破了，也是实行了民主；再是采取渐进的方式自下而上地来进行，就是说，由经济到政治，从乡村自治、民主选举开始，由下而上逐步推进。一些敏感的问题如联邦制、一党专政、政治多元化等先不要碰它。胡绩伟还说：至於领导层没有权威，那是好事，它就独裁不起来了；甚至领导层发生腐败也是好事，早晚会被打倒。
赵紫阳认为，这样的改革思路不能转上民主政治。
二、赵紫阳改革开放的三个观点
赵紫阳说：一、改革开放就是要扭转人类社会的发展方向，使之向和平的方向发展。过去的两次世界大战及冷战，给人类带来了很大的灾难，得到了惨痛的教训，现在人们觉醒了。当然，战争有时也不以人们的意志为转移。不过，将来如果发生大战将是核战争，将是人类社会的毁灭，所谓既无胜利者也没有战败者。正因为这样，各国才逐步联合，建立利益共同体，携起手来共同发展；和平与发展的理性才占了上风，成为当代世界潮流。
赵说，二、改革开放就是要把国家纳入现代世界文明和世界市场经济体系中去。在市场经济的推动下，世界经济越来越走向一体化，这已为人们所共识；尤其科学技术的发展，资讯时代的到来，多媒体的传播，出现了资讯高速公路，使人类社会面貌为之一新。各国的经济文化和社会生活巳超越国界走向全球，给人们的生活、工作，学习都带来了天翻地覆的变化。（赵强调）如果中国再闭关自守、再抱残守缺，不利用现代文明，不纳入世界经济体系和民主潮流中去，那就会发生“球籍”问题，确是“死路一条”。
赵说，三、改革开放就是高举民主旗帜，要实行民主政治，结束无产阶级专政。过去我曾同万里
交谈过，农村实行联产承包制，农民都自主经营了，你还能管住吗?没有新办法管理能行吗?城市商品经济发展了，多种经济成分实行了，人们自己独立经营了，单位、机关还能管住吗?必须有适应这种变化的新办法，那就是民主与法治。再说，现在是开放时期，各种思潮蜂拥而入，使经济生活、政治生活、文化生活产生多元化，自然会产生反映这样多元化的不同观点，—再搞大一统的观念是不行了。
赵说，关於我对实行民主的看法，在四中全会批判我的会议上，我作了表达。当时是姚依林主持会议，不大同意我发言，只给了我十五分钟的时间，我按稿子念了二十分钟。最近香港杂志刊载了，但有关民主的章节给删掉了一些，美国出版的刊物刊载的比较全。那时保密很厉害，我的发言不让传达。省市提了意见，声称听不到赵紫阳的声音，就来传达处理赵紫阳的问题，不好说话。这才勉强把我的这个发言印发给各省市一份，据说，后来又收回了。这次国外不知怎么得到的，是怎么传出去的？这对我来说可能还是一个疑点呢（此时赵紫阳显得很风趣）。
为此，在这里附带引证一下赵紫阳在1989年十三届四中全会批判他的会议上他的一段发言：“在实际工作中，我还深深感到，时代不同了，社会和人们的思想观念也发生了变化。民主已经成为世界时代的潮流……人们的民主观念已经普遍增强，……因此我想我们党必须适应新时代和新情况，学会用民主和法治等新办法去解决新的问题……而且民主的旗帜如果我们党不去高举，就会被别人夺去。”
赵当时还说：“我觉得，我们迟早要走上这一条路。我们与其被动地走，不如自觉地、主动地走。”
从以上可看出赵紫阳是站在人类社会发展的高度，要把中国纳入世界文明、世界经济体系中去；使中国走上现代化，使中国转向现代民主政治。这给了我很大启示。确实，实行民主政治是当今世界不可抗拒的潮流，任何国家都概莫能外。在东方，无论台湾地区或南韩，都已由专制政体转向议会民主、多党制，实行自由选举的现代民主政体了；同样，印度也如此；就是缅甸、巴基斯坦的军人政府，也都声称要还政於民，要实行民主政治，苏联瓦解，东欧巨变后，也都放弃了无产阶级专政，无例外地都走向了实行民主选举、议会民主、多党政治的道路；就是俄罗斯共产党，现在也公开宣布反对无产阶级专政，承认议会民主和多党制。另外，在南非这样的发展中国家，也同样实行了民主政体。
一、人权与民主不是一回事
我首先说，安志文认为那些民运分子在国外越吹捧你，对你越糟糕，越不利；他并说这些人成不了什么气候，分成几派在闹分裂，还争当领袖。他们在国外遭冷遇，写文章也是为了谋生，回来的也都下海了。据我所知，如陈一谘①，当时在体改委研究所时就想进中央委员，没有提名，还有情绪。熟悉他的人也是这个看法。
赵紫阳说，这些年轻人一般都存在这个问题。不过他们提出的民主改革，要求实行民主，也是代表今后的发展方向，是顺乎潮流的。
我继续说，据我了解，现在中央对这些不同政见者（所谓异议人士）是采取捉捉放放的策略。就是一有活动，就抓住一点把柄拘留起来，特别北京召开什么国际会议或国外有重要人物来进行国事访问时，就把他们监送外地，并给以优厚免费待遇。对有些人，如死难者家属丁子霖②，则是便衣员警站岗，不让出门，外人也不准进入，采取隔离政策。近邻则说：这样一来也没有小偷了，不怕溜门撬锁了，但人们也在说，这样限制公民人身自由是违反宪法、侵犯人权的；对曾经被监禁后又被释放出来的异议人士，如陈子明、魏京生③等便是这样，当地派出所和公安局二十四小时在家门口值班看守。
赵插话说，现在国际上已达成人权的普遍性原则的共识，公民的权利必须受到保护。这是每个人都应当有的权利。每个公民的活动只要符合宪法，什么罪也是定不了的，是不能定罪的。（赵强调）所以，人权与民主不是一回事。
我继续说，据称曾庆红④提出，对这些异议人士，要尽量放其出国，切断其与国内的联系，减少他们的能量；且得到了中央常委的同意。看来，这是当政者对不同政见者的又一策略，并把这些人当作和美国进行政治交易的筹码；同时也给自己在国际上树立一个开明的形象。
老实说，谈到这些人的遭遇，我心里是很不平静的，内心里好像憋着一口气。他们仅仅因为反腐
败，要求实行民主改革，就遭到逮捕镇压。死的死了，活着的有的被囚禁，有的被单位革职、被学校开除，生活无着，弄得家破人亡，被整得这样悲惨，我实在为他们鸣不平。可能由於我是学生运动出身，在国民党统治时期，我也是冒了被“杀头”的危险去搞“救亡”运动的?我对学生爱国行动有一种天然的同情感，所以“六四”事件后，我毅然决然地参加了死难者的追悼会，并对其家属捐了款；后来，我听到这些参加学运的人被开除被革职，流离失所，生活无着以及死难者家属生活困难等情况，我是流了眼泪的（就是现在，我在写这个追记时，写到这里也是流泪不止）。并暗自下了决心，不管自己生活如何，也要积点钱给以接济。在我得知国外有的基金会对死难者家属有点救济时，我心里才得到点安慰。
这些内心活动，我并没有向赵紫阳谈出来，只是闷在自己心里。
赵紫阳还向我说，中国人没有纳税人的观念。
我说，也没有人权观念。由於长期的封建统治，所谓普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣；所谓君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲；这种君、臣、父、子，伦常礼教形成人的依附性、奴隶性；再加上党强调的“驯服工具论”，使人的个人价值、个人自主权、个性的发挥统统被扼杀。
虽然人权目前已成为普遍性原则，公民的权利必须受到保护，但在中国先是不承认人权，认为是资产阶级口号；继而虽承认人权，但又强调与西方讲的人权观点不同：后才又认可人权的普遍性原则，但也不一定打算执行。其所以如此，我认为是人权与专政是对立的，专政不容纳人权。北京有个员警
亲口对我说：我们根本不讲人权的，说抓谁就抓谁，还定有指标，完不成就得下岗。
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①陈一谘，（1940—），六四事件前，任经济体制改革研究所所长、政治体制改革研究会副会长。1989年被中共
通缉，流亡美国。1990年组织当代中国研究中心。②丁子霖（1936—），前中国人民大学哲学系教授，天安门母亲运动发起人。独子被六四戒严部队枪杀。③魏京生（1950—），北京人，1979年因在民刊上批评邓小平独裁而被捕，判刑15年，1993年假释，1994年再被判14年，1997年保外就医赴美，继续从事民主运动。④曾庆红（1939—），江西人。1998年任中办主任，现任中共政治局常委、书记处书记、国家副主席。
赵紫阳说：人权与民主不是一回事。如香港虽然没有民主，但人民有权可以批评任何领导人。
二、改革有险情
我说，对於经济形势到底应该怎么看，体改委有同志告诉我，现在的改革，上边也推不动，除分税制在进行外，其它改革都动不起来，问题在於国有企业的经营机制转换不动。有人悲观地叹气说，没治啦！老人再也没有能力来推动改革啦！新的领导班子也没有新招，下边也推不动，就连北京市的陈希同据称也在说推不动。山东诸城市委书记陈光对国有小型企业采取拍卖的办法，卖了二百多个，引起轰动。人们都称他是“陈卖光”。后来据说他又到另一个新地方当官，因卖不掉，乾脆又采取了送的办法，人们又称他为“陈送光”。事实是，如果不送不卖，照样维持下去要发工资，地方财政背不了这个包袱，银行贷款又是资不抵债，也是无底洞。矛盾积累起来，会越积累越大，如果物价又控制不住，人们在议论说这样下去“必乱”。
赵紫阳插话说：现在有一个奇特的现象，就是不发票子，货币不增加，物价也上涨；而不发票子，企业运转不了，三角债也解决不了；如果放松贷币，那又会前功尽弃。
我继续说，江泽民大概感到局势不稳，最近警告大家要有“忧患意识”；并大力扩充武装员警部队，予以现代化装备，要求把不稳定因素消灭在萌芽中；同时，控制舆论。有人说，对新闻的控制比“四人帮”时还厉害，大家对丁关根很反感。每到大的节日或敏感的日期，如“六四”，内部都动员起来严阵以待，如临大敌。我的一个外甥女在亮马河大厦工作，对我说，共产党办了什么亏心事啦！每逢“六四”这样惊慌得不得了。
赵紫阳最后说：“改革有险情”，江泽民有局势不稳定的心态。在他稳定压倒一切的方针下，对改革就难以推行了。如为了稳定，对国有大中型企业，贷款也要发工资；为了使工人不失业，贷款也要继续生产，使产品积压，这样，商业银行自负盈亏的改革难以进行，财政改革更不用说了，企业的经营机制自然也转换不了。这样拖下去，当然矛盾越积累越大。这就又必须到处消除不稳定因素来实行控制，用“消防队”来扑火。
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