赵紫阳在软禁中的谈话（十一）
1996年4月8日
一、军演吓台湾只会丧失民意
在此次同赵会面前的3月1日至3月20日，我国在台湾海峡进行军事演习。据称参加演习的部队有：二炮部队第二师，南京军区空军、广州军区空军，东海舰队、南海舰队。演习的地点为东海海域、南海海域，即近东沙和西沙群岛的海面。演习的项目有：海空联合攻击、海空局部封锁、超常加强攻击、机舰群编组、陆基导弹攻击、海空两面迂回攻击等。在这次军队演习中，要显示打高科技战争的战略战术，通过演习进一步打击台独势力，挫败霸权主义军事、政治讹诈和挑战的图谋。
我说，这次演习人们分析是要影响台湾的选举，也就是不让李登辉当选①。演习是冲着李登辉，但结果民进党的支持者反而把选票改投了李登辉，使李登辉的选票大大增加而当选。据传，有人本来不想选李登辉，经过这次武装恐赫反而认为不选李不行。人们又议论说，人民日报社论对李登辉骂得那样绝，要扫进历史的垃圾堆，怎么再同李登辉打交道对话呢?特别是引起美国出动了两艘航空母舰来接近演习区。人们反映，这次武力恐吓是蠢事，是丢了分！
赵紫阳说，新领导班子大概没有考虑到美国今年是选举年，更有国会的压力，使克林顿不得不表示强硬的态度，并调动两个舰队逼近演习区域，这就增强了台湾人民的信心。赵认为，现在台湾搞的是真正选举，并不是在搞台独活动；而这次显示军事威力，显然是针对了台湾的民主，企图以武力来影响台湾人民的心理，来搞李登辉，结果却给李登辉帮了忙。
赵说：本来台湾是中国的内政，这次自己把它推向国际化；本来东亚诸国对中国有“威胁论”的疑惧，这次自己却自动表现出来了；本来台湾是个不为人们所注意的小地方，而这个军事行动却引起全世界瞩目，成为焦点；致使几千名记者云集台湾，看到了中华民族几千年来第一次民主直接选举总统，走到了大陆的前面，这就长了台湾的威风。
赵接着说，同样，在香港问题上，中国也是失策的。彭定康②在香港玩了一手立法议员民主选举，
但其结果却也是香港人民自己直接选出来的；中国却表示到1997年后不予承认，要在筹委会内部成立临时立法机构，以代替之；这也是违反民意的行为。中国委派的筹委会在选举时，据说有一个人投了反对票，鲁平就找他谈话说：你不同意，那么临时立法委员中就没有你的份。谈到这里，（赵紫阳风趣地比喻）这如同过去提工资时因你不赞成，与领导上有不同意见，增加工资也就没有你的份是一样的无理，这都是丧失民意的。
谈到民主问题时，赵说：现在世界上只有两种民主：一种是议会民主，有合法的反对派制约政府；一种是列宁式的苏维埃代表大会，执行起来，实际形成为领导人的专政工具。对直接民主，赵说，同意顾准的看法，也不过是领导人手中玩耍的手段而巳！说的是相当响亮，实际上不是那么回事。总之，赵紫阳认为现在世界上还没有一种理想的民主制度。
我说：在我和体改委同志议论时，人们认为江泽民的心态是：既然共产党把权力交给了我，我这一代就不能把共产党的权丢掉；鉴於苏联的教训，自己这一代不能搞政治上的民主改革，那是下一代人的事。安志文的看法：目前江泽民强调政治，就是要地方服从中央，军队服从党的领导，就是要树立中央权威，树立江的权威，这是江泽民强调政治的涵义。而乔石、李瑞环强调政治，则又是一个涵义，那就是民主与法治，虽然反映还好，也只是说说而已，没有具体表现。安又说，看来十五大领导层也不会有大变动，虽然群众对李鹏印象不好，但江泽民也摆脱不了他；李鹏还是中央常委。有人说他想当国家主席，江泽民不让，认为李鹏的胃口太大啦！据说江曾求助於薄一波作解释工作，江声称
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①1996年3月23日，台湾举行第—欢全民普选总统，国民党候选人李登辉（1923—）以54%高票当选。②彭定
康（Chris Patten 1944—），英国保守党政治家。1992—1997年任香港总督，提出加快民主化政改方案，遭中共批判。
为了稳定大局，需要集中。安志文评论说，一切为了稳定这个思路不行。认为江是在大力抓枪杆子、
笔杆子，又抓干部调整，为十五大作准备。
赵紫阳说：乔石在人大继续干下去还是可以的，论年龄还不算太大，主要是江在孤立乔石。并说，李瑞环已倒向江。大概是李有当总理的意图。总之，总理人选是中心问题。
二、煽动民族主义情绪不是高明之举
赵紫阳从桌上拿了一本《中国可以说不》①的书问我，是否看过?
我说：我有这本书，但还没有怎么看，只是翻了一下目录。
赵说，这完全是煽动民族主义情绪。（他很不以为然地）这些人不看看现在是什么时代。
我说，该书书名作者说是从日本引用而来。日、美贸易发生摩擦，大概受到了美国的经济制裁。因此，日本有些人提出：现在日本经济力量已经壮大，可以强硬起来，对美国可以说不。在中国，由於外资的引进，国外商品的侵入，使中国的有关企业产生危机或破产，从而使中国的有些民族工业受到了损失，人们有失落感，遂在少数知识分子中引发了民族主义情绪。据我了解老干部、老工人中也有认为中国被殖民地化了，表示不满，就是在军队中也有人认为中国对美国、日本的表现太软弱。该书的出版迎合这些人的口味，并和人们的怀旧情绪相结合。可以说这本书是有其社会基础的，容易引起共鸣。
书中还提到中国同资本主义国家这种矛盾，以及资本主义国家，发展中国家的矛盾是不可调和的，是要发生战争或世界大战的，甚至提出晚打不如早打的叫嚣。
正如赵紫阳所说，这些人不看我们现在处在一个什么时代，世界又是一个什么样潮流。我说，以我的理解，现在的时代人类的生存是第一位的。由於人类吃的粮食、喝的水、呼吸的空气，也就是说，人们所赖以生存的自然资源、生态环境都遭到了严重破坏。
是人类自己把自己推到了毁灭的边沿。现在需要的是拯救人类从这个误区里走出来。现在拯救地球是第一位的。由於核战略武器的出现，世界现存核弹头可以毁灭地球多次，如果发生核战争，既没有胜利者，也没有失败者。过去几十年的冷战，把人类社会推向毁灭的边沿。现在是需要拯救地球从这个误区里走出来。也就是说，人类的整体生存利益是至高无上的，而国家的、民族的、阶级的利益现在已退居到次要地位，如果再进行“你死我活”的主义之战，意识形态之争，人类社会还能存在吗?现在是人类利益高於阶级利益和国家利益的时代。现在世界的和平与发展是首位的。由於世界经济在走向一体化，世界各地区、各民族、各个国家都在被市场经济的力量撞击着、同化着、融合着，相互联系，相互发展，相互依赖，你离不开我，我也离不开你，你中有我，我中有你，结成了利益共同体，命运共同体；对别国的损害也就是对自己的损害，要求彼此相互协调，既竞争又合作，共同和平地发展。同样，人们的思想观念也变化了，那就是，哪里能施展自己的才能就向哪里去发展；哪个地方生活好，就向哪里流；再不愿受国家、党派、主义意识形态的限制了。也就是说，现在是人民追求自由、民主、人权，追求生活幸福的时代！是人类社会的新纪元将要到来的时代！
赵接着我的话说：中国近代曾长期受外国帝国主义的欺侮，青年学生的民族激情很容易挑起。有位学者在国外讲演批评了《中国可以说不》这本书，被留学生起哄即可说明。但这书却为当政者所喝采，虽然江泽民对外国记者问答时，声称自己没有看这本书，但实际是支持，企图以民族主义情绪来激发人们的爱国热情，藉以增强中国人民的凝聚力，并转移人们的视线；也就是以民族主义来压制民主。
但赵又说，民族主义也是两面刀，激起来后容易爆发反政府行为，而控制不住会发生大问题。目前有些地方掀起保护民族工业的情绪，反对外国投资、合资形成的经济，并洗刷被认为是外国殖民地的一些标记字型大小，即可说明。对此，赵明确说，现在时代不同了，不是中国受欺负的时候了。中国的民族问题已解决，无必要再搞反美，以至影响到中国的经济发展。这不是高明之举。赵认为发展中美关系至关重要，这关系到世界战略的格局。
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①《中国可以说不》，1996在北京出版的政论书。作者宋强、张藏藏等。畅销一时。其强烈民族主义观点引起中外高度关注。
我说，这次在中国召开的二十一世纪亚洲论坛会议，有人评论是给中国领导人上了一次政治课。他们认为，中国应从战略眼光来处理中美关系，美国对中国并没有领土要求，只是贸易；真正有领土企图的是日本，还有俄罗斯。因此，中国更应在东亚避免“中国威胁论”的藉口。
我说，现在学生认为政府对外软弱，实际是反映出对政府不满；政府正在控制学生不要因外交问题上街，怕引起突发事件。
一、中国的改革出现了特权阶层
赵紫阳说，根据这一时期的思考，对社会主义转型的国家，自己有这样一个看法：中国的改革已形成了一个特权阶层。这些人利用手中的权力建立了社会关系网，利用内部资讯、各类批件、贷款额度、外汇差价、地租差价以及买卖股票，至於回扣更是普遍化、公开化，尤其在实行股份化后，乘机把国有资产流入个人手中，一举暴富成上亿富翁。这些人利用市场经济这个机遇，利用公有制这个条件，大量侵吞国有财产，简直是无孔不入。这种情况越持久就越严重，越日益尖锐化，使市场经济向畸形方面发展，这是很糟糕的。
赵又分析说，这些人也形不成中产阶级，也不是平等竞争中成长起来的企业家。他们既不要退回原来的计划体制，也不愿再深入进行改革去形成平等竞争的市场经济机制；但这恰符合目前当政者“求稳”“怕乱”的要求，形成了当政者的社会基础。这也是中央各部门、地方各省、市、各机关都在抓住权力不放，政企难以分开的根本原因所在。
赵认为，这种情况在第三世界发展中国家不容易形成，那里虽然有集权专制，也是市场经济，但不是公有制，没有上述条件，且私有财产不可侵犯，不容易发生侵吞现象。也不同於与中国条件相似的前苏联，它进行的是激进性的改革，虽然代价太大，但经过阵痛过程后，恢复起来比中国这样拖下去的前景会好。
赵又回过来分析说，中国产生这个情况也是不可避免的，问题是必须有一种政策来进行遏制才行。
这点却没有为当政者认识，相反，客观上却将特权阶层形成为自己的社会基础。
我插话说，这同“万言书”所提出的，中国已两极分化，已产生了新的阶级说法都一致了！
赵说，这乃是事实。正因为是这样，就必须深入进行改革，发展平等竞争的市场经济机制；而“万言书”则是要退回到原来的计划经济体制去。
为了分析社会主义转型期间产生特权阶层（阶级）的原因，在此，我附带引证一段光明日报刚刊载不久的深圳学者何清涟①的谈话，其中谈到：
讨论中国的经济问题，首先得弄清中国经济改革发生的原点。比如，我们总在说，现在建立了社会主义市场经济体制，据以确定这一理论的依据是什么?实际上我国的经济改革是通过政策自上而下导入的。市场经济体制的最基本要素——由市场配置资源，直到目前还没有具备；政府在资源配置中……是代行市场这只“看不见的手”的功能，由各级政府组织进行资源配置。权力在中国社会转轨期，通过“市场化”作用而成为一种“社会资源”。可以这样说，在目前的中国，政治资本作为一种最主要的“资本要素”在参与国家资源的分配，许多人的“经济资本”就是因其拥有政治资本才形成的。
中国目前存在着一个既不同於计划体制，又不同於规范化市场体制的资源配置系统，在承担着现阶段的资源配置功能。这个系统是一种非正式的社会关系网络，其实也就是进行权钱交易的神经网络。许多国有资产正是通过“内部人”和关系网而流入私人手中的……权力参与分配的直接后果是：少数执掌权力和接近权力中心的人，通过“按权分配”为自己及其家族在短期内积累超巨大的财富。②
我又谈到另一篇文章，中国社会科学院经济研究所副研究员杨帆③的《中国的危机：权力资本恶性膨胀》，权力资本发展有几个阶段：权力资本创造市场的第一阶段，是农村承包土地时，有二十亿元
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①何清涟，女，湖南人。中国经济学者，1998出版《现代化陷阱——当代中国的社会经济问题》，颇具影响力。
2001年逃离中国，定居纽约。②记者谭庭浩访问何清涟文章：《权力市场化与国家资源分配》。③杨帆（1952—），北京人。中国政法大学商学院教授，社科院经济研究所宏观室研究员。经济学博士。
人民币集体财产流入干部手中。
第二阶段是商业资本阶段，即在商业资本形成过程中，由国家垄断形成的贸易管道转换为私人掌握，大约有五万亿元财富被转移流失。
第三阶段是以生产资料双轨制为标志的生产资本阶段，腐败加剧到直接依靠审批权获得个人好处的程度。九十年代初期每年正式的双轨价差七百亿元人民币，五年三千五百亿元，有10％大约三百五
十亿元的财富流失。
第四阶段是1992年以后的金融资本阶段，从原始股票的流失，上市额度的分配，股票证券市场的操纵到房地产泡沫经济，保险业、基金业产权交易、重介定计划利率与黑市利率长期并存，贷款权力的使用。每一个金融创新都伴随着极大的利益再分配，动辄数亿数十亿元，非商品层次可比，甚至发展到地方当局以司法权力保护本地债务人，大量的借款不还。以国家信用为担保，利用金融手段暴富，正是权力资本发展到金融资本阶段的必然产物，估计财富转移流失，不下於十万亿元人民币，加上其他种种以权谋私，如有的领导者秘书收取贿赂以及乱罚款、乱收费等等，估计在中国改革转型期二十年中，权力资本形成给少数人带来的好处，不下於三十万亿人民币。目前六万亿居民存款，如果采取实名存款制，不知道有多少公款私存无人认领。国际收支统计中，每年有一二百亿美元的“误差与遗漏”，表示我国已经有数千亿的财富外流。①
我之所以引证以上材料，是在说明赵紫阳提出的中国改革已出现了特权阶层这一看法的确切性；是在说明中国老百姓过去几十年勒紧腰带所积累起来的公共财产被这些人又一次掠夺了；也是在说明中国的经济改革与政治改革不同步，不能进行公开监督，所造成的腐败之风多么严重啊！
我的看法，这大概是中国当代资本原始积累的特色。问题是这些以权力积累资本形成的特权阶层，能否发展成为真正的企业家，并发展市场经济，促使中国现代化?有人认为这样能做到。我认为一般做不到。因为这些人是发的意外之财，或者说是不义之财。他们既没有资本主义原始积累那种冒险创业精神，也没有靠公平竞争发展起来的企业家那种敬业精神；而往往是挥霍浪费掉，或把款存入外国银
行，作外国公民、过自己的豪华生活。这同清朝末年改革形成的买办资本所产生的买办阶层，同国民
党统治时代形成的官僚资本产生的官僚阶层是大体相似的。
二、李锐“是立了一功的”
我说：童大林对我说，邓力群当不上总书记是死不瞑目的。有人在议论邓力群是地下总书记。安志文说，是王震在活动让邓力群当总书记，传称曾对赵紫阳说了你当总理合适。意指由邓力群任总书记。安说，王震这样说也是很厉害的。王震在倒胡时是先锋，在炮轰赵紫阳时也是英雄。这些事实已为人们所共知。李锐对我说，陈云也在支持邓力群，邓力群善於给领导人编纂文选博得好感。由於邓力群在十三大选举时先在选中央委员时落选，被安排去中顾委，在顾委会选常委时又落选。据说在机关选党代表时，也同样落选了。李锐说，当时传言，认为是我们几个人活动造成的。
对这个问题，我记得赵紫阳只说了，邓力群任总书记有人提过也酝酿过，但具体情况赵没有向我谈。只是因吴江这本书《十年的路》，而李锐又和吴江比较熟，赵紫阳曾要我约一下李锐见见面，我於是按约定的时间，陪同李锐到了赵紫阳的书房。为了便於他俩谈问题，我后来有意回避了一下。我只听到最初谈话中，赵紫阳对李锐说了这么一句话：在对邓力群这个问题上你是立了一功的。据我所知，是指李锐当时写过一个报告给邓小平，由赵紫阳转给邓，反映了邓力群一些问题，使邓力群任总书记一事未能提到议事日程。
此外，我说，人们在议论中央打算恢复党的主席制一事。这样，到十五大换届时，对李鹏、乔石都可以作适当安排了，领导层的矛盾可以解决。也有人评论说，这是江的高招，有人则认为这是因人设事，不以为然。
赵紫阳说，这是不可能的事，因为过去改主席制为总书记制是有一套说法的：现在再改过来，人们质问起来，是难以回答，也回答不出来的。
我又说，人们又在议论胡锦涛、朱熔基、李岚清②究竟谁是总理人选。
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①摘自中国改革报1998年6月25日五版。②李岚清（1932—），江苏人。50年代赴苏实习汽车制造。曾任外贸
部长、中共政治局常委、国务院副总理。
赵说，目前阶段，还只是酝酿，放出空气，作个试探，不到最后是定不下来的。赵认为朱的可能性不大。
我认为，赵紫阳这一判断主要是从与江泽民的合作关系出发来分析的。那就是赵紫阳曾对我说的，
朱熔基去上海工作，江泽民是不同意的；后来，是赵将了江一军，才定下来。
我说，据称，有一智囊人士向江泽民进言，为了江泽民权力地位稳固，政局稳定必须首先使国家经济稳定，为了稳定经济，必须由朱熔基出任总理才行。从而在十五大召开前，由朱熔基担任总理一职才被确定下来。但人们又议论说：江泽民是在以李岚清任常务副总理来制约着朱熔基。
一、不形成中产阶层，社会是不稳定的
我说：于光远对我讲，这些年在改革问题上思想、理论都没有发展，当政者一切都是从控制出发。因此，对十五大也不抱有什么希望，理论界有人还抱怨说，不但现实问题不让研究，历史问题也不让研究。人们对电影大型历史文献片《邓小平》①抹掉胡耀邦、赵紫阳改革开放情节极为不满，认为太不尊重历史了。赵健民也对我说，只要政策路线不正确，就不会有统一，谁能料想到毛泽东逝世后，出现了对“四人帮”处理那样的形势，而且是那样的及时。
赵紫阳说：今天人民日报社论强调，新闻报纸一定要掌握在马克思主义者手里，提出要政治家办报。这样，就又走到过去毛主席的那一套办法，对新闻言论实行垄断，不能进行舆论监督，这就使腐败问题无法解决。赵举例说，陈希同案件至今不敢处理，也搞不下去。据说彭真、万里出来说了话，陈希同在北京工作还是有功的。江泽民在常委扩大会议上讲，对陈希同的问题到此为止。为此，在会
议上还批评了检察长没有按中央意图办事，据说致使检察长精神失常住院。
我插话说，当局虽然要控制，实际上是控制不住，也封锁不住的。陈希同案件不让见报，结果北
京青年报登了；“万言书”不让上报，贵州月刊登了。江泽民批示停刊北京青年报，尉健行②则改为边整边改。中国经济时报反驳《中国可以说不》这本书，丁关根声称要检查，也是不了了之。各地方小报也并不听上边的。胡绩伟说，现在“言禁”突破了，出版没有自由，“言论”讲话有些自由，在下面可以说话了。
赵紫阳继续说，社会主义国家进行体制转型，实行市场经济，如果再搞集权，必然发生权钱交易，自然要产生特权阶层，他们借助权力发展官僚资本主义，这是最糟糕的。
我说，过去我们搞革命，号召要打倒国民党的官僚资本主义，那么现在无形中我们却又在发展官僚资本主义。这不是又回到国民党的覆辙吗?
赵说，这种借助权力形成的官僚资本，所产生的特权阶层，是要阻止市场经济向公平竞争的现代化方向发展，使市场经济向畸型的方面发展，成为腐败的市场经济。这些人由於是利用手中的权力盗窃国家资产，发的是不义之财，自然引起广大群众不满，从而激化社会矛盾。这种畸形发展的市场经济，加大社会分配不公，走向两极分化，不能形成广大的中间阶层。在此，赵明确地说，一个社会如果形不成两头小中间大的广大中产阶层，这个社会是不稳定的。
二、议会民主是今后必走的路
我说，我见了童大林，他提出社会主义发展四个时期的看法：一、圣西门、傅立叶、欧文空想社会主义时期；二、马克思、恩格斯科学社会主义时期；三、列宁、斯大林计划经济体制社会主义时期；四、现在邓小平中国特色的社会主义时期。童大林认为社会主义发展并没有终结，目前就看中国的改革能否成功。
我又说，李锐告诉我，他正式向江泽民提出了两个二十年历史经验都需要总结的建议。即第一个二十年（从1957—1977年）的历史经验，经过四千高干讨论，十一届六中全会通过了决议，评价了毛
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①《邓小平》，中国官方纪念邓小平逝世六周年拍摄的大型故事片，丁荫楠导演，描述邓最后20年事迹。②尉
健行（193l—），浙江人。50年代留苏实习。曾任全国总工会主席，中共中央纪委书记。政治局常委。
的功过，使国家走上了新的发展阶段：现在是第二个二十年（从1978—1998年），也应总结这一段的
历史经验，当然应包括对胡耀邦、赵紫阳的评价在内，以使中国再走上一个新阶段。
我还说，于光远见了我说，他提出关於中国社会发展的三个三十年的看法：第一个1919—1948年是中国人民争取民主的三十年；第二个1949—1978年是中国自己反复折腾的三十年；第三个1979—2008年是中国市场经济体制建立的三十年。于光远又提出了他自己的关於社会主义社会的模式，即社会所有制＋市场经济＋按劳分配。
我又叙述说，人们往往公认社会主义在全世界范围内已经失败，还谈什么模式！尤其青年人根本不信仰共产主义了。也有人认为将来社会主义必胜，并提出对东方模式与西方模式的见解，认为西方模式是建立在个人自由的基础上的，容易发生极端个人主义。东方模式是建立在集体基础上的，容易产生集权，扼杀个人创造性。
赵紫阳说，对社会的发展不应定什么模式，因为社会形态是实践发展的产物，一切要经过实践；经过实践的检验，该是什么形态就是什么形态。有的发展成为北欧模式，所谓“福利国家”，用二次分配，国家进行干预的作法来解决贫富悬殊；有的是扶植发展大量中小企业，不使财产集中垄断，实行均富，并大力开展社会保障事业；有的则是发展中产阶层，使社会两头小，中间大，以保持社会的稳定。当然也有采取股份制的作法，使财产分散化，人人都拥有财产所有权，这也符合马克思主义。因为马克思不反对个人占有，只反对个人垄断。
赵又明确地阐述说，这样发展形成的社会形态，既有生机又公平，还有效率，就是人们向往的理想社会，也是孔子和孙中山所提倡的“天下为公”、“世界大同”目标；由於这种社会符合人们的理性，这就是社会主义，只有这种社社会主义才是必胜的。总之，不要定什么模式，至於公平这个目标，也要逐渐来实现，要随社会生产力水准的提高来实现。
我说，《通往奴役之路》一书的作者哈耶克提出人类社会历史是人所创造，但人不能去设计，是有道理的。过去正是设计了一个目标模式，资本主义说它们的模式是最好的；社会主义者认为自己的
模式是最好的；法西新主义认为它们的模式是最好的。彼此不择手段地去进行“你死我活”的目标模
式斗争，导致了二十世纪人类社会的几次大灾难。
赵最后说，东方这一套形不成什么模式，就是台湾、韩国所谓集中集权的模式，政治上也实行多元化了，怎么能成为模式呢?所谓提倡东方儒家文化，乃是为统治的需要，但这是违背现代化潮流的；就是“中学为体”这一套也不适用。赵认为：还是以邓小平的三个“有利于”来发展社会主义。即不能搞西方那样的两极分化，也不要搞“中学为体”的东方集权。
最后，我说，为了推动社会的发展进步，过去我也是个“暴力论”者，但自己经过这么多年的暴力革命和各种群众运动，深感对社会生产力的破坏和对人民造成的灾难严重，现在自已的思想倾向转到了走渐进的改良道路方面来，认为达尔文的“进化论”、胡适提倡的少谈些主义多谈点问题，又适合自己的口味了。
赵说，你这个思想倾向，有代表性，是目前一般存在着的思想倾向。暴力革命确是代价很大，不过激进与改良都是客观存在，走哪个道路，往往也不依人们的意志为转移。
在谈到西方议会民主时，我说：政治上也需要有竞争机制才行。
赵说，议会民主是今后必走的道路。在这个问题上顾准是先知先觉者，但实行政治民主需要有个过程。赵认为孙中山的军政、训政、宪政三时期是有一定道理的。
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