赵紫阳在软禁中的谈话（十八）

1998年10月17日

赵紫阳谈人权

1998年10月17日去了赵家，这次赵紫阳首先从人权谈起。他说，中国人既没有纳税人的观念，也没有人权观念。由於长期封建帝王统治，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，即所谓只准州官放火，不许百姓点灯。人们只有皇权、官权观念，认为自己是靠皇帝的恩赐过活的；只有依附性，只好奴隶般的服从，才能生存。不像西方欧美民主国家那样，人们知道国家一切官员都是由纳税人来养活的，人民拥有自己的权利来监督；认为行使自己的权利是不可侵犯的，同时，纳税也是自己应尽的义务。

他又说：过去我们一直宣传“人权”是资产阶级口号，这实际是否定人权的正义性；过去又不断地批判“人性论”、“人道主义”，认为都是属於资产阶级思想范畴，其实乃是人类的本性、共性。

后来，虽然承认了“人权”，但又认为西方世界所谓的“人权”同我们讲的“在本质”上是两回事，观点上是根本不同的，应予以抵制；继而强调“人权”是一国内政，属於主权范围的问题，强调“国情”不同，人权的标准不同；从而提出了“人权”就是生存权，发展权，以此同人权的普遍性原则相对立。在世界潮流的推动下，最后，才签署了两个人权公约，承认了人权的共同标准“普遍性原则”，这样，才算与国际接轨了。与此同时却仍藉口：不能干涉内政，来进行抵制，但《世界人权宣言》第一条，就明确的规定“人人生而自由、在尊严和权利上一律平等”。凡签署国均要有接受监督的任务，每年都必须向国际人权委员会写报告，叙述本国在执行国际公约改进人权的情况；如果以“不许干涉内政”为盾牌那就切断了与世界范围的人际关系，中国就成为孤岛了。

我说，马克思主义是以解放“人”为中心的学说，这就是人权价值观；马克思提出的“工人无祖国”这个口号，就是否定国家主权论，实际也是在宣导“人权”的普遍性原则。

赵继续说，联合国大会通过的《世界人权宣言》、《经济社会文化权利国际公约》、《公民权利和政治权利国际公约》，的确体现了两次世界大战后人类的觉醒！两个公约都体现了人民的自决权，规定了“所有人民都有自决权利，那就是所有人民都有权自己决定自己的一切。明确了“每个人的权利的实现，才能表现出集体权利”。每个人享有言论自由才能表明一个国家的言论自由。”自由发表意见的权利，就是不要对不同政见搞大批判，不要制裁异端，不要封锁消息，不要建立审查制度，不要以言入罪，不要大兴文字狱。所谓议论自由就是发表意见的自由，持有自己主张的自由，寻求接受和传递各种消息和思想的自由。

我说：朱厚泽的看法是：中国虽然签署了两个人权公约，他也不抱任何希望。

赵对此评论说：大概是给外国人看的，中国也不打算执行，如宪法规定“结社自由”，但国务院的《社会团体登记条例》又规定“成立社团必须事先登记得到批准”。还没有成立凭什么登记？否则成立过程就视为非法，这就取消了结社自由。又规定成立社团必须有挂靠单位，这就是只能依附官方，这怎能叫结社自由呢！

我继续说：但朱厚泽的看法又认为，这同过去不承认“人权”的普遍性原则，只强调人权就是生存权，发展权相比有进步，这就为致力於人权而斗争的人们，为争取公民权利和政治权利的民主运动带来了合法性。

正因为此，我说，目前在国内出现了《自由与公民权利宣言》、《社会公正与公民权利宣言》呼吁书（随即将此材料交给了赵紫阳）。继而又出现了各种政治性团体如：中国发展联合会、腐败行为观察小组、人权观察小组，以及中国民主党等组织。

此时赵问及中国发展联合会组织的情况。我说，据我所知该组织现有会员约四千人左右，计划在

三年内发展到一百万会员，以知识分子为主。他们是在香港注册，已在国内举办了二十多次时局研讨

会，自称为中国大陆最大的真正独立的合法的政治组织，以加速在中国实行民主化进程为已任。其宗旨：联合一切有识之士和相关组织，推动中国由工业文明向生态文明转轨，以人类的永续生存和人性的的健康发展为最高目标；实现社会的可持续发展和公民的幸福健康；当前的重点是推进中国政治体

制改革，推进民主宪政建设和人权状况的改善。中国发展联合会的工作，遵循自己提出的四项基本原

则：合法、和平、公开、谐合。中国发展联合会成立了执行局，彭明任执行局第一书记。

赵随即问我，彭明^①这个人是干什么的？我说：据我所知，彭明现年才四十二岁，武汉农学院毕业，曾在北京首钢政策研究室工作，后又到航空航天工业部下属航空航天电业集团任总经理，现任中国发展新战略研究所所长，被人称为“非赶超战略”创始人。

至於中国民主党的情况，我说了解不多，只知山东和湖北的异议人士，曾分别向山东省与湖北省民政厅申请成立中国民主党筹备处。据称，曾受到两省民政厅的接见，并告以按《社会团体登记条例》办理，要送交人员名单，办公位址，及一定数目的注册资金等。当时不少人认为中国的政治气候宽松了，继而浙江、湖南、辽宁、黑龙江、上海、江苏等约十多省回应，申请成立中国民主党各分支部，在很短的时间里猛然发展到近廿个省份。高层领导大概认为中国人如果都参加了民主党，都不赞成共产党，这将是大的威胁，遂产生了危机感。接着公安部长贾春旺^②就宣布：十几个城市有敌对势力、敌对分子的组织，以及对现实对现行制度不满和反对的人士，提出申请成立所谓反对党：中国民主党、中国社会党，新世纪论坛等政治政党团体，是海外敌对势力组织和内地敌对分子在制造谣言，挑动人民群众和党政部门的矛盾和对立，煽动下岗待业的职工搞示威、集会，冲击党政机关，堵塞交通，用暴力攻击制造流血事件。中央治安治理委员会书记罗干^③则进一步声称：这是一个有后台、有政治气候，有时间，有准备的政治性挑战的起步；郑重提出“我们的方针政策是明确的”，继而发出了《关於坚决依法打击制裁敌对势力和敌对分子的颠覆破坏活动》文件。随后，就传达了中央政治局会议精神及江泽民的讲话；提出，在现时期和今后较长一段时期（十年廿年或长时期）强化人民民主专政，是绝对不能动摇，绝对不能松懈的。这样一来，打击、镇压、逮捕、拘留判刑异议人士就是势所必然的了。

江泽民一再声称：一定要消除在萌芽状态中，这是成功的经验。中国民主党就这样还未出炉就给封杀

了。

赵说，其实这些异议人士目前还是比较成熟的，不像“六四”时那样激进；他们提出在和平、合法、理性口号下来进行；都十分注意维护政治稳定、经济稳定和社会稳定，遵循要在宪法和法律范围内进行活动的原则；如包括对“六四”这一重大历史事件的处理，更提出了可以把平反“六四”放到一边，先把“六四”冤案翻过来；该放人的放人，该抚恤的抚恤，该回国的回国，该取消处分的取消处分，该恢复名誉的恢复名誉。

赵认为，江泽民究竟是前进还是倒退，历史的方向盘完全掌握在他自己手中；如果采用一面欺骗洋人，一面镇压国人的两面手法，是不可能掩天下之耳目的。

我最近看到联合国秘书长安南^④提出了“任何国家都不能以维护主权为藉口，对本国人民进行迫害。”安南声称：只要他还是联合国秘书长，“联合国作为一个机构，就将一直把人权置於每项工作的中心。”他又说：“作为联合国秘书长，我又在联合国发起的每一个专案以及开始进行的每一项工作中，都把人权作为优先考虑的事”。他认为人权是联合国中各国人民之间的神圣联系的核心。

《国际内参》评论：这就是联合国出现的“人权主流化”趋势，就是指一切以人权问题为中心，把人权看作评判是非的唯一标准。联合国并明确规定了任何一国当政者，如果残害本国人民，就是犯

有反人类罪，就都要受到国际法庭审判。

这就是“人权国际化”，这是潮流，也将是人类社会新纪元的一个标号，也是人类社会文明的一个新发展，我非常赞成安南这个讲话。

最后，我向赵紫阳转述了胡绩伟一句话，他去美国访问，人们问到中国人权情况时，他说：我们的总书记赵紫阳也没有人权！

1999年5月16日

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①彭明（1957 —），90年代在北京任企业领导人，并研究战略问题。1998年出版论2l世纪非赶超发展战略著作。组织“中国发展联合会”，1999年被捕，2000年逃往国外，2003年被缅甸引渡回国，2005年被中共以恐怖活动罪判无期徒刑，②贾春旺（1938 —），北京人，最高检察院检察长。曾任公安部长、国安部长。③罗干（1935 —），山东人。中共政治局常委、中央政法委员会书纪。④安南（Kofi Annan 1938 —），加纳人，留学欧美，1997年任联合国秘书长（2006年底止），2001年获诺贝尔和平奖。

杜润生希望赵紫阳研究党的理论问题

这次，我是受杜润生的委托，於1999年5月16日去见赵紫阳。我首先谈了我接触的理论工作者、学生和一些老干部都在对马克思主义进行反思；西方舆论认为廿世纪共产主义与资本主义的较量，共产主义是失败了，甚至说，共产主义是廿世纪一股逆流。中国有些中青年学者则说马克思主义破产了。党内一些有理论知识的老同志认为马克思设想的共产主义乃是可望而不可及，是永远达不到的；马克思的许多论点是站不住的，是乌托邦，是逻辑思维的产物。总之共产党是发生了意识形态危机信仰危机。

我说，这些年来，自己也在反思。由於东欧的巨变，苏联的解体，当时原苏联共产党的解散，如同一声巨雷，使我迷惑不解：这究竟是怎么回事，是否共产党的意识形态要退出历史舞台，是否自己奋斗一生所追求的社会、目标方向错了，是否自己终生为之奋斗牺牲的事业到头来是走错了路？这样，中国的社会主义旗帜还能打多久？中国的社会主义改革能否成功？中国究竟向何处去？未来社会应是什么样？马克思主义还灵不灵？这些问题成了我晚年反复思考的问题。

经过反思，我写了一本书《理想、信念、追求》，在这书里，我将自己的一生作了回顾，对我终身为之奋斗的社会主义作了反思，对未来所追求的新社会也作了个描述。我的反思是：“理性异化”统治着我，也是马克思主义的理论武装了我束缚了我。《参考消息》^①刊载苏联报刊的评论说：“马克思原理有犯罪的基因，基因中包含原始罪恶”，“使活生生的人变成了抽象人的牺牲品；使个性成了集团的牺牲品。”

我向赵介绍杜润生的新观点后，转达杜对赵的评价。杜说：自己是个知识分子，应有知识分子的良知，应有对社会的责任感、使命感。在现今的世界里，他想同一些志同道合者从理论上全面探讨一下对马克思主义的改造、对社会主义的改造、对党的改造问题。并说社会民主党的纲领路线还是比较实际的。最后郑重地对我说：赵紫阳是从旧的意识形态走出来的，是很少有的国家领导人。他不但经济上开放，政治上也主张开放；他既有内功又有外功，是个人才。我们想利用他的智慧，在探讨如何改造马克思主义、改造党这一重大问题上，帮助出点力，对马克思主义无产阶级专政的理论、阶段斗争学说、暴力革命论，以及现实的社会主义改造和共产党的领导等诸问题，也希望他能从理论上作个阐述。要我转告。

杜润生给了我一份张爱萍上将从河南省南街村考察回来后写的一个题词，让我交给赵紫阳：

山穷水尽焉无路，柳暗花红南街村；

各尽其劳同富裕，美好未来奋勇奔。

该题词是赞扬南街村的，并刊载於《求是》杂志还发表了社论；引起了人们关注。

1999年7月16日

赵紫阳：“邓小平的路线走到尽头”

1999年7月16日去赵紫阳那里，这次谈话是从改革形势、通货紧缩开始的。

我首先谈了安志文的看法。安说过去几十年在中国都是通货膨胀，老百姓有钱也买不到东西，都是凭票供应，所谓“短缺经济”。现在则是通货紧缩，有东西卖不出去，这是个新课题。虽然银行一再降息鼓励消费，但群众还是不买，刺激不起来。政府采取大搞公共设施的财政政策，效果也不显著。农民卖粮难，收入减少，城市工人下岗越来越多，失业人数越来越增加；拖欠公职人员、退休人员和工人工资严重，静坐示威事件各地不断发生；再加上腐败这样严重而且是肌体性的，甚至是执法人员都在犯法，人们担心这样下去，会发生动乱，抱有悲观情绪。如老干部王鹤寿说：腐败这样厉害，改革还改得下去吗？再改革就是实行多元化，就是共产党下台。

安志文说，现在“左”派与右派对现象的看法都是一样的，就是结论不一样。接着我谈了极“左”派与极右派的几点看法，他们都认为：

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①《参考消息》，1957年新华社出版的内部发行报纸。可以直接刊登外电新闻，发至县团级。1985年准许个人订阅，1993年发行300万份。

1. 干部队伍中的腐败是建国以来最严重的，已病入膏盲。

2. 失业、半失业是1951年以来最多的，还有几千万农民流入城市；已两极分化，形成特权阶层。

3. 拖欠公教人员工资，甚至拖欠公安人员工资，这是自伤手脚，自挖墙角。

4. 社会治安之恶化是建国以来最严重的，杀人抢劫、绑架、吸毒、卖淫，嫖娼全面恢复并在发展。

5. 国有经济的比重低於俄罗斯，私有化的主张成为经济理论界的主流。

6. 干部群众的思想混乱，普遍认为搞的是：中国特色的资本主义；认为今日中国最大危险是：私有化；认为“国有经济全面崩溃之时，就是共产党全面垮台之日”。认为共产党领导的改革，越来越抽空自己的统治基础。

但安志文又说，这些情况的产生，“左”派认为是由於资产阶级自由化，是改革开放带来的，是实行市场经济的结果；改革者则认为是改革不彻底，是经济改革与政治改革不同步，是高度集权，不实行民主政治，没有公开监督机制造成的。安认为虽然在转轨期产生腐败不可避免，如南朝鲜，台湾都一样；但在中国是太严重了。

谈到这里，赵紫阳插话，又强调了前述一个看法说，我国在公有制条件下，实行市场经济，政治上又实行集权搞集中，那么，很容易使一些人用手中权力，利用市场经济这个机遇来侵吞国家财产，化公为私造成国有资产大量流失。并由於官商结合，会使市场经济向畸形发展，这种现象在其他发展中国家也不易产生，他们虽也在政治集权，也实行市场经济，但由於不是公有制，财产不能被随意侵占。我们在过去计划经济条件下，虽实行集权高度集中，但管理严格，没有市场这个机遇，所以虽有权在握，也不能随便侵吞公产，变为个人财产。

接着我说：安志文很同意台湾中山大学一位学者的看法，认为中国的改革不单纯是经济改革，而是实行现代化问题。从中国近百年来的斗争史来看，仁人志士都是为在中国实行现代化。所谓现代化，乃是经济自由化，政治民主化，思想多元化，学术研究无禁区。由於中国是从封建社会转向现代化，而中国传统文化意识形态是根深蒂固，所以中国的政治转型是个漫长的过程。

安的看法是，对江泽民的政治转型，实行民主政治不抱任何希望；认为从他安排接班人这些布署，仍是邓小平垂帘听政那一套，从他的“三讲”布置来看，其中心就是要同中央政治上保持一致，要树立自己的核心和个人的权威；也就是过去毛主席宣导的变相驯服工具论。中国的改革如没有外力推动，江泽民是不会进行政治改革的。因此，要使中国加入关贸总协定，使中国的经济运作与国际接轨，引进外国的资金、技术、管理，对国有企业实行兼并合资改组，迫使其进一步深入改革；迫使金融业、电讯业，进一步开放，用这个外力来推进中国改革，进而才能使中国转向政治改革。

中央党校教授王贵秀的看法是，邓小平留下的是人治而不是一个制度，这样高度集权的人治社会是不稳定的。《动态清样》刊载了“大失败”的作者的文章。此人过去曾预言苏联社会主义的失败；现在国外又评论邓小平的跛足改革，即经济上改革开放，政治上高度集权实行专制，早晚也会走上崩溃。据说，许家屯在国外表示：自己已多年不说活了，过去对江泽民曾抱有希望，现在看来江对邓小平遗留下来的问题，不但不去缓解，相反，按邓的这条路线坚持走下去，致使政府腐败愈演愈烈，社会矛盾越来越严重，势将导致中国必乱。

最后，我也谈了鲍彤的看法，认为中国必变，但目前变不了。他说：虽然农民负担重，对收入减

少发生不满，但中国农民承受能力强，揭竿而起义也发生不了。虽然职工下岗、失业增多，生活困难，但还有最低生活保障线，城市工人也不会出现大的问题。虽然政府腐败而且是肌体性的，还在继续发展，但政府还能控制。认为中国是个发展中的大国，外国的压力干预是有限的。认为上层领导还没有

向江挑战。中国现在不是原苏联的勃列日涅夫停滞时期，而是窒息时期；各方面的控制比中国历史上

任何时候都严，简直把人闷死。

赵紫阳说，这说明邓小平的路线已走到尽头，说明邓小平的经济上的改革开放与政治上的高度集权，此路是行不通的。同样，江泽民一方面实行市场经济，一方面实行计划控制的社会主义公有制为主体的道路也行不通。赵说，如果作为一个步骤，经济改革先行一步，而随之再进行政治改革可能是行的，但如果作为一个路线坚持下去是不行的。改革开放开始实行高度集中，对推动改革开放效果还是好的，正面作用是大的；但随着改革开放的进展，改革开放与高度集中的矛盾越来越大，正负两方面的彼此消长显示了高度集中的负面影响越来越大，也就是阻碍改革这方面的负面影响越来越显著。这样矛盾越积累越多越大，最终会形成社会危机，会发生又一次大灾难。

赵颇有感叹地说了一句：“中国的政治改革失去了良机。现在不要考虑公有制了，政府不要干预企业了”。

最后我谈了杜润生对目前经济形势的看法。

杜说，在邓小平南巡讲话的方针政策的指导下，1992—1996年国家进行大量投资，每年都以30%的高投资，换取了10%以上的高增长。结果形成了重复建设，经济结构也越来越不合理，造成了生产过剩。这种生产过剩的危机，在过去的资本主义国家，直到二次世界大战才消化掉。现在的日本已经经过八、九个年头，还未消化掉。这次在中国，也得六、七年时间才能办到；尤其目前实行的医疗改革、住房改革、教育改革、社会保险还没有完全到位或完全建立起来，人们有钱也不买东西，有东西就是不买。

杜认为这个祸害是邓小平造成的，但谁也不敢说这句话，而这恰是根源所在。朱熔基不得不采取货币紧缩政策，但货币政策也失灵了，连续七次降息，需求仍启动不起来；靠财政政策大量投资公共设施，款又收不回来，这些款又是银行老百姓的存款，这样做容易发生危机。目前机关又是大量裁减人员，企业工人下岗，农民负担过重，退休工人发不出工资，致使一再发生工人、农民示威静坐。所以改革也难以推动。

赵紫阳说，对经济形势这种生产过剩危机的看法，乃是一种学派的观点。有另一种观点，认为是由於货币紧缩造成的，这也是厉以宁的看法。邓南巡讲话后，国家是大量投资，又普遍搞开发区，发生了泡沫经济，但只是一年多的时间。从1994年就开始货币紧缩，实行所谓“软着陆”。接着就实行国有企业的改革，提出三年大见成效，实行机构改革大量裁减人员。在农村又实行粮食、棉花统购统销，农民卖粮难、又负担重，收入减少。城市则是工人下岗也收入减少。民营企业更是得不到资金贷款，经营困难、再加上医疗、住房、教育改革，人们预期心理不好，有后顾之忧。尽管物价下降，也“惜购”，公务人员增加工资，也有钱不花，需求刺激不起来。从而形成整个经济上的货币紧缩。表面看起来，是生产过剩，东西卖不出去，实际是收入减少，通货紧缩造成的。而这种通货紧缩受害最大的还是民营企业、乡镇企业、集体企业，经营困难，发生倒闭。政府虽然采取大量投资搞公共设施，但款却是一时收不回来，况且也是银行的款，还是老百姓的存款，又会发生危机。

出路在哪里？赵紫阳的看法，在这种情况下，要增加对民营企业的投资，因为中国经济的增长是靠非国有经济发展起来的。

赵说，我们必须有一个目标，那就是要使中国现代化；为了实现现代化，首先要工业化。这就必须把中国80%的农民转移到第二、三产业上来，否则，就谈不上工业化。并根据这个目标进行全面的规划、有了这个根本的考虑和布署，就不致於在执行政策路线上东一榔头西一斧，头疼医头脚疼治脚，左右摇摆和发生矛盾现象。如目前对粮食系统提出，为了不伤农，要敞开收购；为了不亏损，要顺价销售；为了不使中介商介入，要封闭运行、统购统销。这种政府干预，政府采取完全控制的做法，比历史上任何时候都厉害。就是在1953年实行统购统销时，还允许农民将余粮销售。这样，政府不是根据市场经济的发展来逐步退出市场，让市场竞争去解决，而是采取加强控制的做法，这就是在执行政策路线上的自相矛盾。

接着我谈了朱厚泽的看法，朱认为领导层在政策路线上乱套啦。又要放开搞活，又要进行统购统销；又要产权改革，实行战略性改组，又坚持国有制主体地位，不搞私有化；又要“以法治国”，又要实行权力高度集中，共产党的绝对领导地位不能动摇；一方面签署两个国际人权公约，一方面又严禁结社、言论自由，严加控制，对民主党任意逮捕实行高压；一方面有危机感，工人下岗失业严重，发不出工资有“忧患意识”，一方面又大动干戈，大搞五十年大庆，劳民伤财，粉饰太平；一方面接受西藏转世灵童承认迷信，一方面又大力围剿法轮功，反对迷信。朱说，南斯拉夫大使馆被炸，对遇难人员怎能下半旗呢？这大可不必。

最后，赵紫阳对我说，他也要给杜润生出个题目，就是对领导层在政策路线上的这种矛盾状态作个分析，要我予以转告。