赵紫阳在软禁中的谈话（十六）

1998年

我向赵紫阳转达与鲍彤的一席谈话

鲍彤被判刑七年期满后，又被软禁在西郊一个小院内。因为还有两年没有公民权，不能自由活动。告诫不能出院外活动，不准会客，但家属可以去。於今恢复了公民权，我要去看望他，这也是我很早的心愿。我对赵紫阳说：鲍彤是於1998年6月29日被安排住在最高检察院的对面，两栋房子的中间，设有高高的铁栏杆，还专门盖有门房，有人在那里值班，负责登记并盘查来往人员，那天下大雨，我是绕道走过去的，没有受盘查。鲍住在二层，一层据说住的是特工人员。鲍彤说，我这里一些便衣人员是常客，说不定什么时候就进房子里来了。夜间房子外边又是长明灯，又是闪光灯在照。他说，国家真舍得花钱，住处周围就作这样的布置，而我外出时又说不定有多个便衣在盯梢。

我说，看到你身体很好，很高兴，这些年来没有被压垮。

鲍说，得益於乐观。我的问题国务院向人大报告起诉：“泄露国家戒严机密”。但法院判决书上

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①苏哈托（1921—），印尼第二任总统，1965年镇压印尼共产党事件的军方强人。1998年在民主运动中下台（哈比比继任总统），2000年以贪污罪名被起诉。

却没有列入戒严泄密事项，这样他们自己就把问题否定了。

我说，据我所知，国家最高检察院、最高法院、公安部曾向中央常委写报告，认为鲍彤的问题不够起诉条件，而且几个常委都圈阅了。不知怎的，后来传到邓小平那里，据说，邓并没有看报告，就说为什么不可以判刑呢？鲍彤是坏人么！就这样法院才作了判决。

我谈到赵紫阳曾对我说过：“当时作出了戒严决定，散会回去后，其他常委据说将这一资讯告诉了身边的秘书，幸亏我没有谈，否则这就麻烦大了。”

我对鲍说：你并没有机密来源，当然无密可泄了。

鲍说，关於我泄密问题，北京市委陈希同怎样向李鹏汇报的，国务院又是如何向人大起诉的都不

知道，但起诉材料与我个人实际所经历的过节，与事实都不相符，根本对不上。在对我审讯时，都录音下来了。将来历史会说话，鲍郑重地说：我鲍彤其它办不到，守密这一点是能做到的。

接着，我把别人从网际网路上抄录鲍彤接受英国广播公司BBC记者方原的电话采访讲话交给他，

目的是要核实这个讲话是真是假，事实是否就是这样。鲍彤看了后说，基本就是这样。当时通知说，

他有公民权了。鲍问：是真的，还是假的？对方说是真的。鲍就说，那么，我就像你们一样有说话的权利了。因此，鲍就接受了电话采访，这次见面我把原文带给赵紫阳阅看，原文如下：

鲍彤：我在5月28日被人通知说要开会，结果呢，送到了秦城。到了秦城以后，我立即向他们要三个档，一是党章，一是宪法，还有是刑法跟刑事诉讼法。他们到30日给我拿来了。31日我就写了一封信，给中共中央常委和中共中央政治局。这封信请当时监狱转交给一个政治局委员，转交给常委的。是我到秦城的第一封信。这封信里是这样说的，我想不到我今夫受到的待遇，不是党章对待党员的任何合法的手段，也不是国家法律所规定的对待一个中国公民所应该采取能够采取的正常的手段，这是非法的手段。我说我想不到在三中全会以后的今天，居然出现这样一个局面。我认为在整个过程当中，犯法的不是我，犯法的是执行法律的那些机构。此外，我可以再告诉你一个笑话，当我在监狱里边已经待了三年的时候，才向我出示逮捕证。世界上有哪一个国家出现过这样的问题？这个人还没有逮捕，已经在监狱里面坐了三年牢了，这不太可笑了吗？那就是说，当他们拿出所谓逮捕证以前，根本找不到任何逮捕的理由。我想这样一讲问题你该清楚了吧？

BBC：在您被捕之后，外界传言一直很多，说是您透露了当时中央政治局做出戒严令的这个命令，跟学生透露了这个消息，我不知对此你有何评论呢？

鲍彤：这个问题我倒很感兴趣，因为这个问题呀不是外界透露，这是当时的国务院向中国的最高权力机构的常设委员会，也就是人大常委会做的报告当中提到的，说鲍彤泄露了街上戒严的机密。但是，这个问题，我提醒一切想研究这个问题的人注意，在法院判决书里已经没有这件事情了，由此可见，两者必居其一，要么国务院向人大撒谎，要么法院判决的时候包庇了我。如果国务院没向人大撒谎，那么法院应该在它的判决书当中说，鲍彤泄露了戒严的命令。过了三年以后，事隔三年啊！1992年的7月，法院在判决书里边一个字都没有提到我泄密是泄的即将戒严这样一件事情。这个报告名义上来说是陈希同作的，但是我认为不是的，因为陈希同当时是代表国务院作的，所以我认为，这是国家最高行政机构向最高权力机关的常设委员会的报告在撒谎。

BBC：您刚才讲，说您被捕之后三年才向您出示了逮捕证，那么您在秦城监狱里面的基本生活状况是如何呢，能不能介绍一下？

鲍彤：在秦城里边，我向中共中央写了三封信，向中共中央常委写了三封信，这三封信我送上去以后石沉大海。我这三封信指责他们违犯党章，我指责他们违犯了中华人民共和国宪法，中华人民共和国的刑法，也违犯了他们自己党的党章，他们没有一个人敢为他自己做辩护，他们说不出任何理由说我讲的哪一句话不是事实。十一届三中全会以后做了一系列的决定，其中包括党内政治生活准则，这是中共中央的一个决定，说今后不再用超越党章跟超越法律的手段来对待党员，但是对待我，恰恰采取了这样的手段。

BBC：你刚才提到的是在政治方面的待遇，那么，在肉体上或在其他方面，你受到一些虐待没有呢？

鲍彤：没有，没有，我非常肯定地对你说，他们对我没有肉体上的折磨，只有精神上的，没有肉体上的折磨。我在监狱里边他们给我住的房子是好的，吃的饭是好的，医疗条件是好的，是好的。这

是与其他监狱比较来说的，或者说啊……

BBC：因为六四被抓起来的其他一些学生，比如说王丹啊，其他一些学生，你可能了解也可能不了解，据说他们在狱中都受到……

鲍彤：我不了解他们的情况，我想很可能即使在监狱里边也并不是人人平等。大概他们对我还有点优待吧，不过这个优待我觉得很不安。

BBC：我们再转看天安门事件本身。现在马上就要九年了。我想可能没有人比你更多地对这件事不

断进行反思了，因为你是其中一个主要人物。你认为应当怎样来评价这场运动呢？

鲍彤：我认为六四是一个大悲剧，是我们中华民族的一个悲剧，是人类的一个悲剧。据我所知，在中国的历史上，学生运动流这么多血，这么多人牺牲，这是空前的，我当然希望它是绝后的。我认为六月四号，它的意义，它的作用，影响，我认为超过了五四。想到“六四”，我今天心里百感交集，我各种各样感觉都有。但是，在我自己来说，我没有感觉后悔，我没有一点感到坐牢而后悔的事，这种感觉我没有。除了这个感觉以外，别的感觉我都有。比方说，我有自豪感，我觉得有这么多的关心祖国的命运和前途的青年跟市民，我为他们感到自豪。所以从这个意义上来说，我想将来啊，“六四”应该成为我们的国庆日，应该全国庆祝，庆祝我们有这么好的人民。当然，“六四”也应该成为我们的国耻日，国家的耻辱，居然用枪炮来对待自己的人民，这个事情我想历史永远不会忘记，永远不会忘记，应该有深刻的反省，怎么会产生这样一个问题的呢？我想“六四”还应该是我们的国殇日。屈原《九歌》最后一首歌叫《国殇》，《国殇》就是国家的最大的悲痛的纪念日。我为“六四”非常悲痛。我没有想到，我当时是一个共产党员，我觉得我们共产党领导人所做的这样的一个决定，我觉得我作为一个共产党员感到耻辱。

BBC：有一种观点认为当时的情况的确是失控了。如前几天印尼。学生占领天安门广场时间很久，在全国据说也有这种局势失控的情况，有人认为，维持秩序，保持稳定是十分必要的。你考虑没有呢？

鲍彤：我也认为，保持稳定，维持秩序是完全必要的。我认为，采用暴力的武力的手段的不是老百姓。如果你说乌合之众失控，这个还说的过去。可笑的是，乌合之众没有失控，就是说一个有组织的国家力量，居然人民没有办法控制这个力量，一个政府不能接受人民的控制，人民无法控制自己政府的行为，这个是最可怕的事情。

BBC：还有一种说法是，因为中央里面出现了分裂，据说，您的老领导赵紫阳与他们意见完全达不成一致，是权势斗争也好，说是分裂也好，或者是不同派系之间的斗争，於是形成了最后不得不出军

队镇压的局面。你认为这种说法如何呢？

鲍彤：如果有了不同意见就出动军队，那这是一个什么组织？这个军队难道是这个组织可以拿来对付不同意见的人的吗？确实有不同意见，这不同意见在我看来是两个原则的对立。紫阳的意见我清楚，他主张在民主和法治的基础上来解决问题，我认为这是唯一正确的办法。紫阳并不主张用动武的手段来解决，紫阳认为并没有发生反革命性质的动乱。有人说，因为紫阳说了在民主和法治的基础上解决问题，因此把问题复杂化了，因此激起了学生的愤怒，因此出什么问题，我想没有这个问题。当紫阳说在民主和法治的轨道上解决问题的时候，据我所知，学生是赞成的，学生是心平气和地在考虑这个问题。他们也在研究到底是不是这样，有人说赞成，有人说还要看一看，有这种考虑我认为没有什么不好。这是做一个研究的过程，这是可以理解的。但是如果把这个问题作为什么反革命的根源，我觉得可笑。

BBC：大家非常感兴趣的就是，在苏联总统戈尔巴乔夫访问北京的时候，赵紫阳在会见他的时候曾经说，我们现在的很多决定都是由邓小平来决定，而我们似乎决定不了，后来据说这段话被引述说是赵紫阳泄露了国家的党内的机密。还说，这段话是你为赵紫阳起草的。我不知道赵紫阳当时讲这句话是不是有向邓小平摊牌的意思呢？外界很多人当时都感到有这个意思，你能不能讲讲这个背景？

鲍彤：这个报告是我起草的，当时中联部给赵紫阳起草了一个讲话的提纲，没有这几句话。但是中联部主管这方面工作的同事来汇报的时候讲到，上午的时候是邓小平和戈尔巴乔夫会见。下午的时候是戈尔巴乔夫跟紫阳会见。当时邓小平见戈尔巴乔夫的时候，我是中午的时候听到这个中联部的同志说，邓小平讲，两国最高领导人的会见是意味着两党关系的自然恢复，有这么一句话。我觉得这句话应该明确一下，是邓小平和戈尔巴乔夫的会见而不是指赵紫阳跟戈尔巴乔夫的会见。因此我在写的时候就写了这么一句话，我觉得紫阳应该告诉戈尔巴乔夫，实际上，中苏两党关系的正常化不是从今天下午紫阳跟戈尔巴乔夫会见开始，而是从当天上午邓小平跟戈尔巴乔夫的会见开始的。我想为紫阳表示对戈尔巴乔夫的尊重需要说这么一句话，那么我这句有没有根据呢，有根据的。为什么？我想这也不是秘密，因为在十三届一中全会上，当时紫阳有一段讲话，紫阳这段讲话，中央委员会的全体委员们大家都鼓掌表示赞成。当时紫阳讲，小平同志退下来了，但是我们党遇到最重要的问题我们还要向小平同志请教，还要请小平同志用自己的经验来帮助我们做好工作。当时紫阳讲这段话的时候大家都鼓掌。所以我想讲这个话，不仅是为了表示对小平的尊重，而且也符合当时十三届一中全会所做的决定的内容，因此这句话是我加的。后来这句话变成说是要镇压学生，是小平出的主意。我真不知道，

我觉得匪夷所思，我作为一个起草人我当时觉得不可理解。所以我这时候才知道，中国有一句话叫作

“欲加之罪，何患无辞”啊。

BBC：如果当时你预料到这一点的话，你认为你会建议赵紫阳说那样的话吗？

鲍彤：可惜的是，第一，我没有预料到这样的事情；第二，如果我预料到这样一个东西，我也就不成其为鲍彤了，那我就成了一个阴谋家了。我想只有阴谋家才会当时在字里行间来埋伏，如果他起草的话。我看也只有阴谋家在看到别人说话的时候就往这方面去猜测。

BBC：现在戈尔巴乔夫写的回忆录，也谈到了这次会见。他在回忆录中写道，在这次会见中，赵紫阳突然向他提了一个他认为很突然的问题，赵紫阳问他，你说像中国和像苏联这种情况，一党制到底能不能行的通？他问戈尔巴乔夫，戈尔巴乔夫并没有做出正面的回答。那么，鲍彤，你经历过这次会见，“六四”之后也九年了，有很多反思，那么从现在你看，你认为像中国这样一个国家，一党制究竟能不能够行的通？

鲍彤：我记得毛泽东讲过一句话，这句话不是毛泽东发明的，但是毛泽东是赞成的，他讲，党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪，这个是大革命时期流行於国民党内的一个说法，当时共产党是国民党的一部分，是共产党集体加入国民党的。当时国民党主张一个声音的时候，不同意所谓一个声音“一党治国”的人，就说了这么一句怪话。我认为，有不同意见，就会有不同人群。所以我认为“一党治国”这个口号，当国民党在六十年以前提出来的时候，共产党反对过，共产党如果自己也提

出来“一党治国”这样一个口号，我想共产党不会提，如果他记得自己的历史的话，他还记得当初反

对国民党“一党治国”的口号的话，共产党应该不好意思提。

BBC：你认为在什么样的情况下，天安门这个案子才会被作出重新的评价呢？在什么条件下呢？

鲍彤：我看，只有在人民，中国人，中国老百姓，中国所有的人，都有言论自由的情况下，这就可以了。大家都有一张嘴巴，大家都可以把心里话说出来，而不必讲自己不愿讲的话。可以讲什么事好，真是好，就讲好，真是不好，就讲不好，到这个时候，这个问题就很容易解决。所以说，我说，如果中华人民共和国真是人民共和国，这个问题就容易解决了。

BBC：“六四”过去将近十年了，在经济方面，中国似乎还是保持了相当高的增长速度，去年九月中共十五大会议上，又重新提出了赵紫阳制定的社会主义初级阶段的理论纲领等等，你认为按照目前这种发展下去，是不是基本上也能够实现了你当时和赵紫阳一块所设计的中国这种改革的路线呢？

鲍彤：我但愿如此啊！我希望别人的事情做的比我们好。我希望过去做了错事的人，甚至於过去有罪的人，也能够做一点好事。我希望过去没有做过好事的人，能够做更多的好事。我认为，现在中国经济的增长，这个是第一件事情，应该归功於中国人民的辛勤劳动，不是哪一个人的哪一句话扭转了乾坤，没有这样的事情。十五大是在讲政治改革，但是我注意到，十五大讲政治改革以后到现在我没有看到什么改革，十五大已经从去年十月到现在，在政治上改革了什么，我不知道，我还没有感受到，那么是我孤陋寡闻吧。但是我希望中国能够走向什么呢，至少你宪法上给中国人民的一切政治权利都要不折不扣的，百分之百的兑现，这一点是应该做到的吧。我们经济体制改革的成败应该和中国人的幸福联系起来。如果离开了中国人的幸福来讲经济改革，那本身就是空的。我是这样想的，我们现在提市场经济是非常正确的。可惜的是，当时反对市场经济的人，现在好像一个一个都“咸与改革”了……就像西太后镇压维新派后来也引新政一样，这批人是给历史裹挟过来的，如果他们不这样做，那么就连官都当不成了，太后也当不成了，所以只好顺着这个潮流转过来。但是他做的时候他是被迫做的。被迫做，但是功劳全在他们，这个问题是小事情，功劳是谁是小事情，重要的问题是中国终于有自己的学校了，终于废除了科举了，终于有了比较新式的东西了，什么铁路啊，电灯啊，这些东西都是好的。那么当年所说的什么“中学为体，西学为用”啊，这些人实际上在享受西方文明的时候呢，

拿出中国的封建的东西来作为自己维持统治的一个手段，一个口号，一个根据，所谓“中国的特色”，

不是这么回事吗？

BBC：但是最终康梁变法还是彻底失败了，那么如果从历史的角度来分析，你认为中国目前这场改

革的前途如何呢？

鲍彤：大家都说康梁还是彻底失败了，我认为康梁当初所提出来的目标不到二十年统统实现了。

所以从这个意义上来说，他们中一些人死了，他们是作为一个牺牲，是被送上了祭台。但是，他们的信念在二十年以后都实现了，这难道不好吗？有什么不好呢？我觉得如果不是从个人的角度而从民主的角度，那这个事情就好得很，好得很。用六个人的生命换来了多多少少的一点进步，这些进步毕竟是大家都享受到的吧？

BBC：最后，我想请您评价一下刚才你不断提到的这个人物，就是邓小平，他在“六四”过程中，是一个很关键的人物，他已经去世一年多了。您过去也跟他有过很多的交往，此时此刻，如果盖棺论定的话，你觉得应该是怎么样来评价他呢？

鲍彤：我是这样想，他有功，他也有罪。他的功在於改革，他的罪在於又扼杀改革。当他主张改革的时候，他对中国人民是有功的；当他实际上中断改革、逆转改革的时候，他对中国人民是有罪的。我认为是这样。大家都说他是好得很，我想，就他好的方面来说，你怎么说，我都赞成。如果因为他有功，就说他没有过，或者说没有罪，我觉得这样不能信服，不能信服。他也是人，他也糊涂过，他说过糊涂话。比方说，我举一件事情。他讲自已是领导核心，这个话就是糊涂话，违犯党章。党章上规定是，五年选举一次，没有说是一代选举一次，既然是五年选举一次，哪有什么一代的领导核心的？难道一选举就当一代啊？那么党章就得修改，改成一代开一次代表大会，一代选一次领导核心，糊涂到这种程度。怎么一个人能够想出对自己的人民拿出军队来呢？我看他一百条功劳，也不能够就说这

件事情他没有罪。照我说，是这样。历史的功罪跟法院判的功罪是不一样的。但是，历史的功罪，我

看哪，他的评论者是人民，是中国人，中国老百姓，比法院的法官更权威。

当时，在鲍彤看完访谈所载稿后，我就向他转达了赵紫阳的意见，请他注意，不要被抓住口实，要有个防线，保护自己，人员的往来也要慎重些。

鲍彤说，他们如果要搞我的话，我就是接触一个人也是会搞的。鲍彤又说：我已接到二十几个国家电话要采访，我这篇讲话，当局对我如何动作，是否动作，几个月后就可以分晓。我和家人已作了第二次进秦城监狱的准备，自我这篇讲话后，已向我作了五、六次警告。他们说，外国记者电话采访要经登记、批准，否则，按规定要罚款的。鲍申辩说，对记者罚款，那是他们的事，但这是违章，不是违法，如同行人走路规定靠右边走一样。对方强调说，我的这篇讲话不合适。鲍就回应说，你作为公安人员，不能对我说合适不合适的问题，只能说违法不违法的问题，合适不合适那是我自己考虑的问题。

鲍彤以比较严肃的神情又说：我在电话上曾对人讲，人总是要死的，一是等自然死亡，一是当烈士，如果我再进秦城监狱就不打算再出来。本来很想同赵紫阳见面，也有这个打算。看来，不能抱希望了。请转告有什么交代要办的事否。我也不能去看望其他老同志，免受牵累！

今天我将以上见面的经过、谈话情况统统向赵紫阳作了转达。我听鲍彤这些谈话过程中，一再深思，一再静默，在心中自言自语地说，鲍彤真不愧是个“男子汉”，正如鲁迅所称的“中国的脊梁”，像这样一个中央委员，中共中央政治局常委秘书，又是中央政治体制改革研究室主任，中共十三大赵紫阳作《沿着有中国特色的社会主义道路前进》这一政治报告、这一重大历史文献的主要起草人，特别也是为邓小平所称赞的“这个设计好”、中国社会主义初级阶段理论概括的创始人之一；居然遭此厄运！实感伤怀！如果说过去彭德怀曾被扣上“里通外国”这个莫须有罪名，被毛泽东迫害致死一事已受到了道义上的谴责，那么现在对鲍彤不也是同样用“泄露戒严机密”这个莫须有的罪名在进行迫害吗？我不知他们对历史该如何交代。安志文曾跟我说：鲍彤是个冤案，但目前却解决不了。明明是冤案却无法解决，又谈何正义！这无疑会引起一切主持公道有正义感的人们的不满。

临别时，鲍彤还向我说：中国自戊戌变法起就要实现现代化，可到现在也未实现现代化。他说：

孙中山提出的三民主义，毛泽东只解决了一个民族问题，使中国走向独立；邓小平的改革开放，把中

国纳入了世界经济体系，算是初步解决了民生问题；至於民权问题，所谓“人权”到现在都没有解决，公民权利随时都在被侵犯。他声言也要“逼蒋（逼“党”）抗日”，我看他是有抱负的一个人，我衷心祝愿他在推动社会进步，中国实行民主政治现代化方面能多做些努力。

在此，附带说一下，后来我将鲍彤说的有什么交办的事否的话转告赵紫阳，赵说：我在任十年的

改革开放，鲍彤都是亲身经历的，后来又见到鲍彤时，我对鲍说：诸如社会主义初级阶段怎样形成的，改革开放与商品市场经济的提出、一个中心两个基本点的概括，政治体制改革的设计设想，以及“六四”事件等，可请他能把这段历史回忆一下写出来；遇有不清楚和疑问的问题提出来，然后，由我再从中转告。但鲍彤声称，由於自己和赵紫阳的这个关系，他写这些不合适，再说这样来回转告，有人会误解为串联活动引出麻烦。

看来，抢救这段历史资料无法实现，实在是件憾事！赵紫阳曾对我说：这段历史空白起来也好：将来会有后人来写的。