赵紫阳在软禁中的谈话（二十）

2000年5月13日

我们不能过於苛求马克思

我於2000年5月13日去赵紫阳那里。首先，我谈了目前的一种国际舆论是，全世界范围内共产主义运动失败了；认为在二十世纪共产主义给人类带来了灾难，有的学者甚至於说这个学说破产了。他们认为马克思的哲学辩证法是诡辩论。对马克思的劳动价值论、剩余价值论，提出质疑。他们认为劳动价值论不是马克思的发明。商品使用值中，通常包含自然资源（原料），资本（工具、设备）和劳动，三种共同的东西，对於劳动所断言的一切，对於自然资源和资本都适用。因此，劳动获得工资，自然资源获得租金，资本获得利润和利息，道理基本相同。这三种生产要素的供求决定价格，不是单单决定於劳动量的耗费。对马克思的关於共产主义、社会主义的设想，他们认为更是乌托邦。他们说：马克思的“阶级斗争”、“暴力革命论”、“无产阶级专政”论，以及号召全世界无产阶级把旧世界打它个落花流水，进行你死我活的意识形态斗争，把人类社会引向了灾难，犯有反人类罪。

另一种看法是，认为马克思以“人”为中心，以解放全人类为宗旨，要建立一个没有人剥削人，没有人压迫人的“自由人联合体”新社会，求得人的全面而自由发展，这个学说永远是光辉的。马克思根据自己创立的唯物史观提出了生产关系一定要适合生产力的原理，推演出了新社会一定要代替旧社会的历史规律，社会总是由低级的形态向高级的形态发展，认为这乃是人类社会前进的规律。不能因为东欧巨变，苏联瓦解，就认为马克思主义已“彻底崩溃”，应该进入坟墓了，对马克思主义的理想信念应该消失了，但也认为马克思及其追随者所采取的手段、方法确是错误的。马克思要消灭“私有制”，实行“公有制”，不要商品，没有市场，实行计划经济。而实践结果，却是“公有制”、“计划经济”形成了对广大人民的另一种形式的奴役，人民反而被剥夺了自由，成为新的专政体制的基础；由於马克思及其追随者，尤其斯大林、毛泽东过於突出阶级斗争，强调无产阶级专政，结果被演变成为对人民实行专政，并发展成为对党内外一切不同政见者，不同意见者打击镇压的工具；党的民主中集制原则变成个人专政的工具；演变成为党内的家长制和个人专权，自封为核心，从而，使“唯物论”、“唯物史观”演变成“唯意志论”、“唯政史观”了。从而认为，对马克思学说必须进行更新，该肯定的肯定，该否定的否定。应随着时代的变化而改变自己的面貌。可以说，这后一种看法也是我的观点。

总之，人们一般地从事实上认为，经过廿纪资本主义与社会主义的长期较量，资本主义胜利了，共产主义失败了。在共产主义内部，社会民主党的政策路线是符合实际的，能推动社会进步；共产党的政策路线是错误的。而资本主义内部美、英的自由经济型市场经济是有成效的，而二战前德、日的国家主导型市场经济则是不成功的。

赵紫阳说，记得过去（同我）谈过，问题是资本主义有一种内在的自我调节机制，使其自身不停顿地、不断地更新发展、变化，而社会主义则是由於体制的僵化而停滞了，例如，在自由资本主义时期，即由於亚当·斯密自由放任理论的指导，和资本主义生产的无政府状态导致资本主义周期性地一再发生经济危机，使工厂倒闭，工人失业。1929—1933年资本主义世界更发生持续四年的经济大危机，工业生产下降了40％：西方的世界贸易1933年比1929年减少了三分之二，此期间整个资本主义世界共损失二千五百亿美元，使四千万工人失业，数千万农民破产，生产力水准倒退了几十年，使资本主义世界产生一片恐慌。随后资本主义各国采取凯恩斯主义，对工业企业实行国家干预，对国民经济实行国家调控，并用国家财政来补偿居民的需求不足，国家采取减免税或增加公共开支的办法，以提高需求；使生产恢复，使工人充分就业，出现了所谓“有组织”的资本主义发展的新阶段。

又如在自由资本主义时期，资本主义国家为了挽救经济危机，曾到处掠夺殖民地，以取得廉价的原料和劳动力，从而发生了殖民地与宗主国之间的尖锐矛盾。到帝国主义阶段，资本主义国家为争夺市场、瓜分殖民地，就爆发了帝国主义之间的战争；从而原苏联社会主义就利用这个矛盾，联合殖民

地国家人民要埋葬帝国主义。这时，资本主义就调转船头，转向资本输出帮助殖民地发展商品经济，

开辟市场，使殖民地国家纳入资本主义体系，以壮大自已。

再如，初期资本主义为了获得最大利润，就拼命加重剥削，压低工资把工人推向贫困线上，致使工人罢工起义，造成工人与资产阶级的尖锐对立。於是，资本主义国家就制定《劳工关系法》，规定工人最低工资标准，来缓和企业主与工人的矛盾；并实行社会救济、劳动保险等福利措施，来稳定社会秩序，同时，也制定《产业复兴法》来发展经济，解决工人就业问题。

还有，由於垄断资本主义的出现，使资本主义两极分化越来越严重，社会越来越不稳定，资本主

义国家就实行《反垄断法》、《公平竞争法》、《扶植中小企业法》，并将私人独资企业逐渐变为股份公司，实行股票分散化，使企业职工拥有股权，同时，实行高额累进所得税和遗产税，来限制资本家阶级财产的聚集与集中。特别是科技的进步，电脑的出现，“资讯时代”到来，尤其第三产业的发展，更使知识者阶层、经营者阶层、服务性工人大大扩展壮大起来，这样就在资本主义国家造就了一个广大的中间阶级，使资本家和无产者工人队伍相对缩小，从而使资本主义国家的阶级结构发生变化，使社会趋於稳定。

赵接着说，至於在政治层面上，资本主义国家的资产阶级经过同封建贵族以及资产阶级各党派间彼此残酷的斗争后，认识到为了不至於同归於尽，应该节制斗争，要适时相互妥协，遂采取了议会民主，实行多党竞争，轮流执政，实行分权与权力制衡制度。即便是国家领导人，如不代表人民说话，人民就不选你，因此谁也不敢做得过分。同时强调舆论公开监督，人民可以批评任何国家领导人，这样越批判，越竞争，越改进，就越发展，从而也保证了资本主义社会的稳定与国家领导人的稳定交替。

我插话说，自己曾经在中国人民大学学习过《资本论》，现在看来，马克思对资本主义的分析是绝对化了。例如，对资本主义生产无政府状态的分析，及由此必然产生危机的理论。至於列宁提出的资本主义已变成“垂死的、没落的，腐朽的”理论应该说是破产了。又如马克思关於资本主义资本的积累与集中和工人阶级日益贫困化的理论，认为资本的积累，就是对工人剥削的扩大，使工人绝对贫困化和相对贫困化。资本的集中，就是剥夺小生产者，使之破产贫困化；资本的扩大再生产就是扩大无产阶级队伍。事实的发展并非如此，再如，马克思提出只有由社会占有全部生产资料，“剥夺剥夺者”，消灭资产阶级所有制，全部生资料都归属於公有制，才能解决资本主义生产的社会性与私人占有这个基本矛盾的理论。而事实上，资本主义市场经济的发展，使资本主义私有制的实现形式发生了变化。由於股份制的出现，私人资本变成了社会资本，股份的主要持有者，已不再是个人，而是各大公司和各种基金会组织，也就是说资本已社会化了，由社会来管理了，从而也就解决了资本主义这个基本矛盾，资本主义这一新发展，马克思没有预见到。另外，马克思也没有预见到资本主义国家阶级结构的变化和广大中间阶层的出现。

赵接着说：马克思还没有预见到资本主义制度也能创造日益丰富的社会产品，使人类社会走向繁荣，实现现代文明，而这也已为实践所证明。也就是说，马克思只从消灭私有制，推翻资本主义这一条途径来实现社会主义现代文明，他没有分析到资本主义市场经济的发展，也可推动社会进步和资本主义消亡的另一途径。当然，我们不能过於责备马克思，一个人再伟大，也不能跳出时代的局限性。不过，马克思的观点确有乌托邦成分，如取消货币，没有商品交换，没有市场等。没有矛盾，没有动力，那么，如何推动社会进步呢？

我说，马克思过分突出“阶级斗争”、“暴力革命”和“无产阶级专政”，过分强调“你死我活”的意识形态斗争，他也没有料到，他的崇拜者会由此把人类社会推向了极端，从而发生了灾难。

赵紫阳说：马克思尤其恩格斯晚年是承认并主张议会民主道路的。第二国际是马克思主义的一个派别，走的就是这条道路。在马克思看来，走暴力革命道路乃是不得已。至於马克思提出的无产阶级专政，乃是在总结巴黎公社经验后，认为对被推翻的资产阶级必须实行专政，以维护无产阶级的统治。在马克思看来，无产阶级专政不过是达到消灭一切阶级和进入无阶级社会的过渡，他把这个“过渡”看得极其短暂。至於无产阶级专政学说，赵强调说，这是列宁所创立的，并不是马克思。列宁在回答第二国际共产党究竟是群众专政还是阶级专政的问题时说：不能把二者对立起来。群众是以阶级来划分的，无产阶级是由无产阶级有觉悟的先锋队共产党领导的，而共产党又是由最有威信、最有影响、最有经验、被选出来担任最重要职务的领袖和领导集团来领导的，这样就自然会演变成群众专政就是阶级专政，就是共产党专政，就是领袖专政了。

赵进一步说，根据这个理论建立的专制政体是不可变，不允许变的，这跟国民党建立的专制政体

还有些不同，他们分军政、训政、宪政三个时期，声言到一定阶段要还政於民。就是发展中国家的军人专政，也声称到一定时期实行民主选举，也要还政於民。

赵深有感叹地说，总之，无产阶级专政这一理论不放弃，民主政治、法治建设难以实现。

我认为，这确是问题的根源，也是各社会主义国家体制僵化的症结所在，从而又转达了安志文的一个看法，说当今中国出不了企业家，也出不了思想家、文学家。随后我补充了一句，像中国这样的国家，没有在科学上出现一个诺贝尔奖获得者，这都是制度造成的。

赵紫阳最后说：在国民党统治时期，中国出现了大思想家鲁迅，大文豪郭沬若，大学者马寅初^①等。（作者注：在台湾也出现了诺贝尔科学奖获得者，大科学家李远哲^②）；在无产阶级专政的社会主义国度里，是国家最高领导人驾驭一切，统治一切；一切由他来发号施令、无所不能，只有他才具有这样或那样的权威，所谓“全能主义”。一些学者只能论证最高领导人决策的正确性，对最高领导人的讲话进行注解，这种体制是靠权力权威来推动、维持的。因此，这种体制必须要极力树立个人权威，而国家最高领导人也在追求个人的权威，制造对自己的个人崇拜。

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①鲁迅（1881—1936），浙江人。中国新文化运动的左翼旗手，文学家、评论家、翻译家、大学教授；郭沫若（1892

—1978），四川人。诗人、剧作家、历史学家。曾任中国科学院院长、全国文联主席、中央政府副总理、人大副委员长；马寅初（1882—1982），浙江人。教育家，北京大学校长，经济学家。②李远哲（1936—），台湾人。化学家、美国博士、教授、科学院院士，1986年获诺贝尔化学奖。1994—2006任台湾中央研究院院长。

在此，赵打比喻说，过去封建皇帝为了传世后代，永保家族江山不变，造就了一个传世的家族体制。这种体制形成后，只有其家族的嫡亲传人可以做皇帝，也不论其年龄大小，由这个体制来保证皇

帝权位的稳定性。不管谁当了皇帝，自然也都在维护并强化这个体制。

我说，这同我们共产党的体制也有类似之处，只要秘书班子起好稿，无论谁处在这个位置，都可以在会上念。

台湾问题只能在和平民主的基础上实行统一

我谈到现在台海局势很紧张，人们议论纷纷。据悉军方主张是要打的，要动武（只要台独势力有所动作）。声称：要准备好打一次有把握的高科技局部战争。南京军区作好了一级战备，大有台海战争一触即发之势。1996年台湾选举时，我们进行的是实弹演习，所谓“武吓”并大骂李登辉，结果反而帮了李登辉的忙，使李登辉当选了；这次用的是“文攻”，尤其朱鎔基讲得那么凶，企图影响台湾的选民，结果又帮了有台独倾向的民进党陈水扁的忙，使陈水扁当选了总统。可见无论“文攻”或“武吓”，都使台湾人民的心起了逆反作用。

我又说，中国社会科学院台湾问题研究所一个负责人在一个座谈会上有关对台的发言中声称：打台湾除了我们有核导弹优势外，其他军舰、战舰，目前我们还没有攻占台湾的能力，而飞弹射击目标能否准确，又很难把握，受害的还是老百姓。况且，战争打起来，对台湾各阶层人民的心理伤害太大，几代人都不能恢复过来。并说：过去对西藏、新疆政策上的错误，所造成的民族伤痕即可说明。但台湾问题若这样长期拖下去，又对中国有十个不利，诸如军备负担重、在国际上争取一些国家不支持台湾所需费用加重等等。我认为江泽民还有在任期内急於完成统一祖国大业，来树立自己形象的一面。

赵紫阳说：对台湾问题，我个人分析，不过是四种方式：

（1）海上封锁，使台湾经济发生困难，使其难以生存下去。但那样，会引出决策上对外国商船能否采用封锁？这很可能会引起国际纠纷，发生国际争端，遇到国际上的联合干涉。

（2）空中打击，使其经济瘫痪，但台湾空军力量也相当雄厚，必对中国大陆新发展起来的沿海地区进行还击，会使中国经济发展也处於困境。

（3）武力登陆，攻占台湾。但我们的战舰力量还没有能力实现登陆作战；再说：这会使美国根据

与台湾的《关系法》介入。1996年台海出现紧张局势时，美国两艘航空母舰的出动即可说明。

（4）利用导弹优势予以征服。这为全世界人民、全中国人民的“民心”所不容，哪有对自己的同胞用导弹来进行毁灭之理，实为天理所不容，成为千古罪人。

赵紫阳感叹地说：我看谁也不敢下这个决心。

在此，赵紫阳又举例说：就是在反法西斯的第二次世界大战中，美国对日本广岛、长崎用原子弹毁灭了这两个城市，死伤近二十万人、迫使日本投降，取得了反法西斯战争的胜利；但到现在美国并不宣扬，并不理直气壮，认为这不是光彩的事，因为这实际上是对人类的毁灭。

接着，赵紫阳又向我叙述了这次在四川成都，四川省的一位台办负责人对他谈的一个内部传达，说这次一定要对台湾动武。赵紫阳说：当时，我就明确向这位台办负责人说，这是领导上有意放出这样的口气，通过你们做这个工作的人的口说出来，使人们认为是可信的，可靠的，对台湾人民心理实行高压，以影响台湾人民的选举。这实乃是“心理战”。

赵紫阳明确地向我谈了他的主张，说：“台湾问题只能在和平民主的基础上实行统一”。

他阐述说：那就是台湾不要搞独立，中国大陆也不要去统一。这样，不统不独，各自和平发展各自的经济，都使经济走向繁荣，都实行民主政治。这样，既有经济生活富裕程度的趋同，又有民主与法制的保障，对各自的所有权利都能得到保护；这样，自然会走向统一，都愿回到“一个中国”的立场上来。

这就是赵紫阳解决台海两岸问题的方案。

赵紫阳又附带说；就是对西藏也应当给以高度自治，那就是除了外交、国防外，统统交西藏人民自己去管理自己，让他们自己去独立地发展来发挥地方积极性。这样快一点慢一点，他们也不会抱怨中央，中央政府也不背大的包袱。

我说：当政者目前在利用台湾、西藏有人搞独立问题，在宣传国外侵略势力在分裂中国领土主权

之完整统一，企图以此来激发人们的爱国主义情绪，以增强人民的凝聚力；同对，也转移人们对民主改革的要求；这样一来，民主改革的呼声，就被民族主义思潮所淹没。也就是说：反民主的势力就是这样利用中国人本能的排外性质的民族主义情绪，来抵制国家向民主现代化方向前进，结果吃亏的还是中国人民自己。

赵紫阳说：固然，中国受帝国主义百年的欺负、侵略，人们对这个创痛记忆犹新，深深地埋在自己的心中，很容易激发起人们的排外情绪。但他又分析说：目前中国是一个大国，民族问题已经解决，被侵略、受威胁的时代已经过去；相反，周边国家却感到中国“威胁”。因此，赵紫阳明确地说：激发起来的这种民族主义情绪并没有现实感，只不过是利用了人们历史上遗留下来的心理状态，这只能是喧嚷一时，起不了什么大作用。

赵紫阳又深有感叹地说：台湾这两次搞的是选举，实行的是民主，是顺从民意的，并不是搞台独，当局没有必要来进行“文攻”、“武吓”，赵紫阳最后又说：就是前香港港督彭定康在港搞的立法委员选举，虽然有他们的意图，但其本身却是民主的，也不能反对。

2000年5月30日

一切社会弊端渊源於高度集权的政治体制

5月30日这次，我是邀安志文一块前往的。首先，我将湖北省监利县棋盘乡党委书记李昌平^①，呈送给朱鎔基总理的一封含泪的上书交给赵紫阳过目。

我听说，这封上诉信朱鎔基阅后，先是派人去私访调查是否属实，在核确属事实后，朱才批转给湖北省委的。我看过中央办公厅、国务院办公厅转发农业部等几个部门关於《涉及农民负担恶性案件情况的通报》，由於乡镇干部组织小分队或动用武警到农民家中扒粮食、牵牲口、搬家具、强行收缴财物、收取村提留款、乡统筹款及其他税费，不少省份都发生了致使农民自杀死亡的恶性事件，情况

都非常悲惨。相比之下，我国五十周年国庆活动搞得空前浩大，只北京就耗资据说上百亿元，如果全

国各省市都加起来不知耗资有没有上千亿！

赵紫阳说，搞这样大规模的国庆活动，耗资这样多，只有中国这样的社会主义国家才能办，其他任何资本主义国家都办不到；首先人民不会答应，议会也不会通过，他们是有权力制衡的。

接着我又谈了目前的腐败也越来越严重，而且产生雇人凶杀的恶性事件。原河南省郑州市委副书

记张质彬，后调平顶山市工作，向我谈及平顶山市委常委、政法委书记李长河，因对一个镇长吕净一举报自己心怀不满，并担心自己的“乌纱帽”不稳，就雇两个杀手闯入吕净一家将吕的妻子杀死，吕被捅刺十几刀经抢救幸免於难。腐败涉及的面的确越来越广，职位越来越高，且金额越来越大，所传厦门远华走私案上千亿元，而且是整体性、系统性的，也就是集体腐败。所谓领导带头，层层分配，人人下水，个个沾光。实行股份化后，更是以股份的名义，把公有财产化为个人所有，中国人民几十年来勒紧腰带，用血汗积累起来的财产，被这些特权阶层所侵吞，人民的心里很不平衡，真是民怨沸腾。目前当局又是采取高压政策，无论是对和平组织的人士还是民间组织，只要认为是有组织的活动，就加以取缔镇压。如对法轮功、中功就是这样。但这是消灭不了的，从法轮功人员一再冲向天安门练功示威也可说明。因为这是一种信仰，这反而会使信众信仰更加坚定。如有位医生情愿被开除党籍也要练功。有位妇女离退休还有一年，宁愿开除公职也在坚持。也有的宁愿在派出所被拘留也要练，有些人是在拘留中受折磨死去的。

赵紫阳说，法轮功的持点，如同中功一样，都是精神层面上的修练，讲究“真、善、忍”，追求更高级的精神境界，而把外界的折磨，作为通向高级精神境界的途径。基於这种信念，把受折磨、受镇压当成是修练的功课，当作是成功得道的必由之路。因此，它能吸引人。赵接着说，目前社会上积累的矛盾确是越来越多，两极分化也越来越大，形成了特权阶层。尤其对腐败问题，人们的不满情绪

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①李昌平（1963 —），湖北人。中南财经大学硕士，二十岁开始任农村党委书记，2001年著书《我向总理说实

话》，反映农民疾苦，震动全国。

越来越高。但目前社会上出现的一切弊端，皆渊源於邓小平虽主张经济上改革开放，却又坚持政治上的高度集权，是由这条政治路线造成的。（我插话：无怪乎现在国外又在评论说：邓小平这种“跛足”的改革开放路线要“崩溃”。）中国的腐败是制度问题，过去则认为是人员素质不好。在资本主义国家虽然也产生腐败，那里是私有制，财产不能随便侵吞，而且有言论自由，能进行公开监督。中国则是利用手中的权力，抓住市场经济这个机遇，大肆侵占国有财产。改革越缓慢越拖下去，瓜分得就越厉害，腐败也就越普遍，越严重，从而两极分化也会越来越大，人民的不满情绪也会越来越高、越来越激烈。

赵说，在这种情况下，江泽民是有危机感的，他就继承过去的习惯，一靠枪杆子，二靠笔杆子来加强控制；同时，对民间组织也严加防范，实行高压。认为只有这样，才能稳定，才能保持政权。但这样矛盾会越积累越大、越深，如同一个气球越吹越胀，又没有一个出气孔，到了极限，就会爆炸。因此，引起人们担心：会不会发生暴乱，像义和团式劫富济贫之路的重演？那将是中国人民的灾难。谈到这里，赵转向安志文：你看，江泽民在政治上高度集权严加控制，这条路走下去，前景如何？

安志文说，只要中国经济能保持增长而不衰退，中国局势还可以维持一段时间。说到底，经济改革实行股份化就是私有化。政治改革实质就是要改变一党专政这个政体。

赵接着说：中国这个私有化是“黑箱”作业，是权钱交易，即所谓“黑金”现象。不是有领导、有计划、有组织地进行。这样下去，国家人民所积累的财产就被这些特权阶层私吞，时间越久，侵吞就越多；而这些人又与当局要求稳定，即稳定压倒一切结合起来。

安说，现在实行股份化后，各企业经营层都持股。知识分子也在实行高薪，这些人的利益和当政者稳定要求都结合起来了。

赵说，这些人的利益和当政者的要求都一致，他们都要维持现状，维护这条政策路线，维护现存这个政体，并使改革向有利於自己既得利益的方向发展。

安说，过去江泽民强调政治，其涵义就是要听江泽民的话，今年提出“三讲”，就是要加强政治思想工作，以进行控制。

赵说，现在江泽民提出“三个代表”的思想，就是要以维护共产党一党专政的地位，来巩固自己的执政地位，这就不可能进行政治改革。

安说，政治改革在中国如何进行？这个路怎么走？许多国外专家认为，跟其他国家转向民主政治

都对不上号，在中国还没有路。这些专家认为，中国走向民主政治离不开中国的传统：一是中国几千

年来的封建专制传统；一是列宁的无产阶段专政的传统。安认为中国的政治改革应走社会民主党的道

路。

赵说，中国在目前这种情况下，没有一定的压力，是不能转上民主政治的。例如，南韩、印尼都是在反对派的压力下，才能转向民主政治的。目前在中国实行的村民选举是无济於事的。

安说，“六四”后，中国的政治改革停滞了，苏联、东欧事件更使邓小平的政治改革发生倒退了。台湾国民党的下台，当政者认为是蒋经国开放党禁。开放报禁的结果，从而使中国的政治统治大大收紧了。

最后，赵紫阳说：我自己对政治改革的认识也是逐步变化的，开始认为中国社会矛盾多，人民素质低，不宜过早地进行政治改革。现在看来，政治改革如不同经济改革同步进行，社会矛盾会更大，而这种矛盾的积累，会引起社会震荡。

2000年7月4日

蒋经国是一个了不得的人物

7月4日见面后，我首先说：据我所知，知识界现在不少人认为，第二国际社会民主党的纲领路线比较符合实际。事实上，它也是马克思主义的一个分支，一个派别，他们在北欧诸国实行的结果还比较成功。目前西欧社会民主党在人们的心目中呈上升趋势，且纷纷上台执政；就是在东欧和俄罗斯现在所实行的，实际上也是社会民主党的纲领路线，并以此来改造自己的国家和党。安志文上次在这里谈话时也提到，中国也应以社会民主党的纲领路线来实行社会主义的改造与党的自我更新，走社会民主党的道路。安还一再向我说，社会民主党的主张，容易为中国人民所接受；因为是要实行社会福利政策，这与中国传统的小农经济思想所谓“均贫富”的平均思想相符合；而且中国人民这些年来在共产主义思想的教育下，一直在反对资本主义，因此提高资本主义化，在人们的心目中不容易接受，而对社会民主党就大不一样。

对此，赵紫阳说：在中国目前实行社会民主党的纲领路线，进行社会主义的自我更新，转向民主政治是不可能的，因为中国目前既没有戈尔巴乔夫式的人物来进行新思维，提倡民主化、公开化，也没有蒋经国式的人物来主动推动民主政治。

赵强调蒋经国是个了不得的人物，应该好好研究他。其他如南韩、印尼等国家，都是在反对派的压力下转向民主政治的，而蒋经国则是顺应世界潮流，主动推行民主改革的。蒋经国曾受过国民党长期的一党专政的传统教育，又受到苏联多年的无产阶级专政的传统教育，却能从这些旧的意识形态束缚下走出来，确实不简单。谈到这里，赵又把话题转向中国的当政者说：目前江泽民是在一心维护中国共产党一党执政的权力不能变，认为党既然把权力交给我，自己无论如何不能把共产党的权力丢掉，一切从保权出发。这就必然加强控制，只要认为是不稳定因素，都要消灭在萌芽中，同时，也就必然要实行高压政策。所以，中国即便签署了两个人权公约，实际也不打算执行，只是表示个姿态，以树立个人的“开明”形象，并以此来同国际社会作斗争。那就是，对外要求多元化；对内要一元化。

我说：历史的教训是明确的，清朝是在全世界工业化的潮流下，仍坚特“中学为体”，那就是专政体制不能变。结果被潮流冲垮，以瓦解而告终。原苏联，是在新的技术革命潮流冲击下解体的。那么，中国在目前全世界经济走向一体化、资讯化的新时代，仍坚持“中学为体”所谓一党专制政体不能变，是否会重新陷入前者的覆辙呢？这是我所担心的。目前当政者的政策路线，政治上是倒行逆施。如在国际上，同南斯拉夫专政独裁者米洛舍维奇^①相结合，称其为人民的领袖、英雄，结果，其人在选

举中，一夜之间就被人民所抛弃。在国内，对异议人士、民间组织更是实行高压，尤其对报刊，不准发表任何不同政见，不允许有不同的政治思想出现，这种严格控制是前所未有的。

赵问我，目前大讲江泽民“三个代表”的思想，其涵义到底是什么？

我说，据我所知，“左”派说是在为“十六大”修改党纲、党章作准备，认为无产阶级先锋队的

提法不行啦，阶级的划分也不行啦，生产力的代表将是知识分子，因此，江泽民要改变共产党的性质，在搞修正主义党。另一派认为，江泽民是要为个人树“里程碑”，在搞个人权威，这样一来，离江泽

民“万岁”就不远啦。也有人认为共产党发生信仰危机，是在为共产党的合法执政地位制造理论根据。总之，“三个代表”并没有创意，没有新的观点。赵插话说，大概是为了巩固共产党执政的合法地位。

我又说，从历史的角度来看，不仅对蒋经国这个历史人物要好好研究，对戈尔巴乔夫也应该研究。戈尔巴乔夫结束了冷战思维，从而把人类社会的发展转向了和平的方向。他解脱了斯大林社会主义模式的束缚，提出要革新社会主义。虽然工作中有失误，但他还是为了拯救社会主义。相反，在中国，无论毛泽东或邓小平，都没有摆脱封建专政意识形态的羁绊，都导致了晚年的悲剧。

最后，赵说：看来，中国的改革，只搞经济改革，不搞政治改革，固然不行；但是若不同文化结合起来也不行，须要有个文化启蒙运动来清理中国这个基地。本来“五四”新文化运动是个启蒙运动，要解决“国民性”问题，但被民族危机淹没了。中国这块基地不清理，正如鲁迅所说，无论什么东西放到这个大染缸里面，都会变颜色。由於中国几千年来的封建专制意识形态与列宁的无产阶级专政理论相结合，所形成的全面专制政体，实比历史上任何朝代控制得都严密，可以说达到了登峰造极的地步。

谈到这里，我站起来准备告辞，正走出书房门口，赵又说：现在对我的管制又严了。并问我，听

说中央有个与此情况有关的通知发至县团级，是否看到过？我说，没有看到，回去查阅一下吧。

回来后，我陷入沉思，历史潮流总会涌现出历史人物来推劲人类社会进步，并使其向更加合理的

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①米罗舍维奇（1941—2006），1987年任南斯拉夫共产党总书记，1989—2000年先后任塞尔维亚和南联盟总统，发动三次战争。1999年遭北约轰炸，海牙国际法庭控其犯种族灭绝罪，暴死於牢中。

方向发展，胡耀邦、赵紫阳不就是这样的人物吗？他俩是走出了旧的意识形态束缚要转向民主政治的人物。遗憾的是被小平扼杀，夭折了。否则中国社会的发展将是另—种情景。尽管这样，但我相信，这样的人物一定还会涌现出来，这是历史规律，是不可抗拒的。

2000年10月18日

历史总不能留下空白

10月17日是赵紫阳的生日。我邀同几个老战友去跟他一起过生日。他让我们今天来（18日），在谈话当中我说：上次问及最近中央有个涉及你和“六四”问题的通知，是有两个通知：一是6月4日《中央宣传部新闻出版署关於加强对涉及1989年政治风波内容的出版物管理工作的意见》；一是7月11日又经党中央、国务院领导同志同意，以党中央、国务院办公厅名义又重新转发这个文件的通知，并发到基层，这是事实。

据我所知主要是说，最近一个时期发现有少数出版物在涉及1989年政治风波和赵紫阳问题时，违反了中央精神。同时，在书刊、音像市场和互联网上还发现一些政治性非法出版物和文章，公然为所谓“六四”事件翻案，攻击党中央为平息1989年政治风波采取的果断措施，贬损党和国家领导人……

为此，大概提出：今后凡出版或发表涉及1989年政治风波和赵紫阳问题的书刊、音像制品、电子出版物和文章、图片，必须按照新闻出版署的规定履行备案程式，未作备案，一律不得出版或发表。

报纸、广播、电视和通讯社公开发表涉及1989政治风波内容的报导和图片……未经审定，一律不得擅自发表。

对违犯规定，擅自出版和发表涉及上述内容的新闻出版单位，要坚决予以查处。同时，要对责任

单位的有关责任人员相应的党纪、政纪处分。

强调各级出版行政管理部门和执法部门，要把查处涉及1989年政治风波和赵紫阳问题的政治性非法出版物的工作，作为日常管理和“扫黄打非”集中行动的重点；一经发现，必须立即收缴和取缔，对制作、贩卖此类出版物的单位和个人，要依照有关规定，严肃查处。对互联网上出现的此类内容，有关部门要采取切实措施予以封堵、删除。

对已经出版的或正在制作及计划出版的图片、期刊,音像制品和电子出版物，认真进行一次清理。

对存在问题的一律封存销毁。

另外，据称：还规定十二个人（未列出名字）的文章各报刊不准登载。

我讲了之后，随口就说了一句：这就把赵紫阳列入“扫黄打非”的重点了。

赵说：据自己所知是外交部搞了个大事记，其中大概列举了我任总理和总书记那些年，有关我在国内外的一些大事活动。江泽民看到了，作批示：要删除，销毁，不能有赵紫阳的影响。从而才引发了这两个通知。

我说，大概也由於今年六月在人民大会堂召开的有北京党、政、军干部参加的全国党校工作会议上，江泽民曾脱稿讲了这样的话：近来党内和社会上有人提出要为八九年那场动乱和赵紫阳平反，这是十分错误的意见……。中央早已有明确结论，这个案是不能翻的。今天不能翻，永远也不能翻，要使它成为一个铁案，谁也翻不了，根据这个精神，特又转发这个通知。据我所知，过去在中南海已印制好的图片画册，因有胡耀邦、赵紫阳的图片，也都完全销毁了。

赵说：我任总理八年，总书记将近两年，这段历史总不能留下空白吧，他又说，这样做是没有道理的。总之目前各方面控制都很紧，也是空前所没有的。诸如加强报刊导向，实行舆论一律，不准有

不同声音出现；扩充武装军警进行统治，不准有组织的团体出现，“一切要消灭在萌芽中”；实行新

闻封锁，实际是在进行愚民。

记者称：“江是世界上共产党最后一位专政独裁者”。

赵：“这些话是确实的”

我说，社会最近传言江泽民最近接受美国一个“六十分钟”节目的记者采访。美国名记者华莱士^①

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①华莱士（1918—），出身俄裔犹太人之家。CBS大牌记者，以主持60分钟时事节目闻名于世。1986年曾访问邓小平。2006年退休。

对江说：您是世界共党最大最后一个专政独裁者。江答：你不了解中国国情，我是全国人民代表大会选举的，我在党的中央常委会上也是一票。该记者回答说：我们美国有句俗话：鸭子它不承认自己是只鸭子，但它的叫声、走相、行动就是个鸭子。弄得江泽民很尴尬。这些话不知是否确实？据说对江刺激很大。

赵说，这些话是确实的。据说，华莱士是个很厉害的记者，许多国家领导人都不敢同他对话。江泽民主动召这个记者，也是不容易的。因为这跟一般记者招待会不同，可随问而过，避开自己不愿回答的问题；但这个“六十分钟”节目的采访，记者对问题是要追问到底，逼你表态的。这次在华莱士一再迫逼的情况下，江泽民认可自己对“六四”问题是同情学生民主要求的。这就同李鹏所定性的有计划、有组织、有领导的反党反社会主义活动拉开了距离。