赵紫阳在软禁中的谈话（二十四）

2004年1月25日

老战士的民主心结

上次谈话我曾转述了李锐对“六四”事件的观点：“六四”不单是“六四”问题，应把“六四”视为当代政治格局变化的重要环节，它引起了东欧变化，促使苏联瓦解，改变了两大阵营的冷战格局。这是他从国际眼光来观察。我从实际感受的是：动用几十万大军，用坦克、机枪对付手无寸铁的学生和广大人民，即所谓人民军队镇压人民，它不仅使中国人民失去了对共产党的信仰，使共产党失掉了党心、民心，也使共产党的组织涣散或者名存实亡了，从而产生了信仰危机。对台湾统一、香港回归，也发生了重大负面影响，认为在共产党统治下生活危险，更不用说遭到国际社会的经济制裁，国家所遭受的经济损失了。

我就此评论说，“六四”的镇压乃是专制的胜利，民主的失败，从此中国就继续沿着专制主义的道路走下去。近百年来中国的许多仁人志土，前仆后继，牺牲流血，要使中国走向现代化，实现民主政治，脱离专制主义的羁绊，但到现在还未实现。现在人们公认为，胡耀邦、赵紫阳乃是具有现代意识，富有民主理念，要把中国转向民主政治的两个代表人物，却被一一罢黜。而赵紫阳又是中国共产

党内提出要把中国转向民主与法治的第一人，并为在中国实行民主改革进行了实践探索，一时间中国

转向民主政治似乎有了希望。可惜这一切终因“六四”而夭折，实在令人伤怀！这乃是中国的不幸！

我是一个实际工作者，为中国民主事业奋斗了将近一生，也历尽了种种艰险，虽不能说九死一生，

起码也是“五死五生”了。也是革命的幸存者之一，在渴望中国走向现代化文明——转向民主政治的心情方面，再没有比我们付出了牺牲的老民主战士更迫切了。可悲的是由於“六四”事件的武力镇压，

使中国再一次转向专制的道路，实在使我伤感得很！

————————————————

①《晚年周恩来》，高文谦著，2003年出版。高文谦曾任中共中央文献研究室周恩来生平研究组组长。

正因为如此，我抱着“六四”事件能不能避免呢？是怎样发生的？心中盘结的几个问题，过去向赵紫阳问询，请他再澄释一下。（回答内容与过去所谈基本相同，故省略。）

赵紫阳说：我的政治改革思路都反映在吴国光所著《赵紫阳与政治改革》一书中，基本就是那些，也没有什么再探讨的必要和意义。提起这些，看得出，他内心有所伤感！

杜润生曾评论说：赵紫阳的政治思想值得研究。正因为如此，我写下了这个谈话记述。

2004年3月20日

约原中共中央农村政策研究室姚监复^①谈话

我深知对一个习惯了社会联系的人，再没有比不让他接触公众，不让他与人来往，实行封闭，对一个人心理上的摧残更厉害的了。我虽然不时为赵紫阳收集点材料，提供些情况，以缓解其孤独感。但由於我自己的社会联系面也小，又有心脏病，走路有困难，故我今天介绍原中共中央农村政策研究室研究员姚监复一同前来。谈话内容由姚整理如下：

宗凤鸣：这是姚监复同志。

赵紫阳：姚监复，我看过你写的东西。

姚监复：赵老好！许多同志关心你，要我向你问好。

（注：姚先是介绍1999、2001，2003年自己访美的一些见闻，回答赵紫阳关心的问题。然后姚向赵提了以下问题。）

姚监复：吴稼祥认为杨尚昆是“六四”风波以后的最大受益者，当时他是唯一可同各方面交谈的关键人物，是否在“六四”中起了恶劣作用，是不是阴谋家？

赵紫阳：杨在邓作出决定调动军队，实行戒严的前后，态度是截然不同的。前一段，杨是不赞成调动军队、戒严和镇压的，他是赞同我的意见的，在我访朝时期是一种态度。而当北京市不准确地汇报了动乱情况，邓下了决心要调动军队后，杨态度全变了，定要站在邓的那边。这是所有老同志们的特点。按邓的意见办。

姚监复：整个“六四”决策的责任人是谁？谁下令开枪的？

赵紫阳：整个责任问题，是个禁区。政治上对“六四”没有新的说法和评价，就谈不上责任。也

不必着重个人责任，一定去追究个人责任，主要是当时的体制问题。开枪不需要下命令。因为军队已

经调进来了，上面督促杨，为何进不来。要追问一定是什么人下命令开枪，可能也没有，只要求不惜

一切代价，一定要进驻到什么地点。

姚监复：李先念^②在“六四”风波中起了什么作用？对赵是否不满意？

赵紫阳：李一直对改革开放政策很不满意。因为邓提倡支持改革开放，故不敢公开说，但是经常生气发火，把气撒到胡、赵身上，有时简直是骂人，在外地讲话就是骂人。在上海、天津，有的场合就是谩骂。陈云为人正派，但是对改革开放不放心，认为上海绝对不能开放。陈云一直对改革开放不积极，主张“鸟笼经济”，不要大变化；虽不主张经济统得很死，但又不赞成完全放开。陈云一直被毛泽东批判为“右倾”，批评他“大计划小自由”，“担心没有头发夹子、小贩叫卖声音”。陈主张大的总体上是社会主义计划经济，小的是市场调节。大小结合，应开明一些，不必搞死。陈对邓的一套不放心，认为将会出问题，同邓有矛盾。而李在下面讲出来，有私心杂念。他认为改革开放实际上是否定过去的成绩，因为过去李是在国务院实际主持经济工作的，是多年来的不倒翁，包括文革期间也没有倒，仍能具体主持经济工作。改革，等於否定他过去的一套，否定他的政策与领导成绩，几十年的功绩成为问题了。改革，就等於否定他长期主持国务院经济工作的成绩。这样，他对改革的评价就有些情绪化、政治化，实际上是从政治上反对改革的政策。

————————————————

①姚监复（1952—），江苏人。农业问题专家。曾任国务院发展研究中心农业生产力研究室主任。农业部农村经济研究中心研究员。哈佛大学燕京学社协作研究员。现任中国管理科学院农业经济技术研究所副所长。②李先念（1909—1992），湖北人。曾任财政部长、副总理。文革后曾任国家主席、政协主席，中共副主席，政治局常委。

姚监复：是否李的不满会同王震、李鹏等人在“六四”事件中所起作用有关？

赵紫阳：这些不知道。

姚监复：“六四”实情，邓是否受了骗，才作了错误决策？

赵紫阳：邓是不会受人骗的。他的一贯思想是，对他的权威不能挑战。他认为乱了，就搞不成建设，从来高度重视集中的权威。在形式上，胡、赵是总书记，在意识形态方面，在大事上都要听邓的。邓和陈是主要决策者。半退是形式上的，实际上还是他们们俩人决策，适当照顾一下杨、李等老同志的意见，杨、李对此也是不高兴的。胡与我实际上就是一个秘书长，名义上是总书记。

姚监复：在批胡耀邦之后，才确定你担任总书记吗？

赵紫阳：不，早就定了。在十二大之后就定了。

姚监复：邓对你是支持的吗？

赵紫阳：在我四月访问朝鲜之前，一直对我很好，是支持的。从访问朝鲜回来之后，特别是北京

市陈希同、李锡铭汇报情况多有不实之词，才有所变化。特别是我对“动乱”说法和他们的看法不一致，我说：“中国不可能发生大的动乱，可保持稳定”。对这个判断，邓是不高兴的。学生不满意社论中“阴谋”，“有组织动乱”提法，而对我的估计是满意的。有人挑拨，把学潮说成是“反党反社会主义的有计划有组织的阴谋”，我认为不能这样看，只是“动乱”。但“动乱”这个词是中性的，有内部动乱，有外部动乱。

姚监复：关键时刻的关键问题是北京市领导夸大了事实？

赵紫阳：在我访朝之前，我同邓对学潮的估计与处理方针没有不同意见，关键问题是北京市领导大大夸大了学潮的严重性，并且提出要向常委汇报。我认为，可能不是李鹏授意要北京夸大事实，这没有证据。^①

我在4月24日上火车去朝鲜之前，李鹏还问我有什么意见。我重复了对学生的方针。我认为对胡耀邦的追悼会已经结束了，学生怀念胡耀邦的要求也得到满足了，现在应该复课，要恢复秩序。除了搞打砸抢的以外，不要动武抓人，激化矛盾。李鹏当时也同意我的意见。

姚监复：何时又定性为阴谋、动乱？

赵紫阳：中央常委会上，李鹏定了调子。4月25日在北京市领导向常委汇报后，又向邓汇报，就定了性：有计划有组织的动乱。当时实际上大部分学生已回学校，学生也分化了，多数已复课。但是不少学生害怕“秋后算账”，政治上没得到保障，有些担心。如果继续进行对话，缓解矛盾，化解思想上的不稳定状态，可以使事件平息，我认为不会闹起来的。但是在北京市委向常委会汇报后，李鹏定性“反党反社会主义”，为有计划有组织有领导的活动。常委会没有定性为动乱，但是提出不采取手段处理不成。北京市领导的汇报是关键，其他都是藉口。李鹏利用邓这个讲话，召开几千人开会传达。再以“4·26”社论方式发出，定性为阴谋动乱。如果不这样扩散，事态不会这样厉害，天下本无事。这样定性的结果是把大量学生推向对立面。本来，在耀邦追悼会后，天安门前只剩下少数人了，大部分人没劲了。接着出来“4·26”社论，把中间的一部分又挑动回来了，结果十万人上街。出事后，李鹏担心我从朝鲜回来不支持他的决定，无论如何要我按这个调子讲，并把邓的讲话传达下去了。其

实邓也有感觉，李鹏不该把邓抛出去，邓家孩子也说过不该这样讲。邓的态度是既然讲出来了，就不

收回，怕矛头掉过头来，丧失威信。

姚监复：你的5月3日纪念“五四”的讲话和接见亚行代表的讲话的背景是什么？

赵紫阳：5月3日我关於纪念“五四”的讲话，专门应邓家人要求，要鲍彤加上了一段邓小平爱护青年的话，我对亚行官员的讲话中，强调了要在秩序和法律的轨道上理智、冷静地对话。而“4·26”的社论和扩散出去的邓的讲话，造成学生对邓不满的情绪。特别是社论判定学潮为反党反社会主义性质的一场动乱，要采取坚决措施处理的“4·26”社论是最关键的，把学生推到对立面去，没有退路了。但也没想到会开枪，因为政治空气已经宽松了。李鹏也感到搞坏了，怕反复。

姚监复：5月16日你同戈尔巴乔夫的谈话中，讲到上午邓同戈见面标志乃中苏两党关系正常化，

————————————————

①作者注：据李树桥谈，李先念要求李鹏通知北京市委，要对学潮采取强硬态度。

因为中央内定，重大事情我们要向邓请教。这个讲话是否引起了误解。

赵紫阳：我是为了说明上午邓同戈见面，即标志中苏两党关系正常化，而不是我下午同戈见面标志中苏两党关系正常化，想不到引起这样大的误解。实际上，我们向邓请教的说法，李鹏也公开说过。

姚监复：为什么邓对你的态度会改变？

赵紫阳：李鹏、何东昌起了很坏的作用，他们到处挑拨，把一些反邓的讲话集中起来向上反映，这刺激了邓作出决定“为了稳定，决定戒严。”邓讲完话，会后对李鹏说：“不要像上次那样把我的话抛出去。”李鹏说：“对，对，对。”这说明邓对於公开扩散他在4月24日的内部讲话有所感觉，并不满意，不认为传达他的讲话是好事。把邓推在前面，邓家的孩子也有看法，也有这个意思。我接见亚行官员时的讲话没有要求什么，但是要完全阻挡这种影响也困难。关键是有人竭力挑拨，想方设法刺激邓，极力宣传学生把矛头己对向邓。而邓是很爱护自己形象的，对国庆三十五周年学生打出的横幅“小平你好”是很高兴的。这样，造成邓对风波定性的意见。

姚监复：同学生对话不成功的原因是什么？

赵紫阳：有人破坏对话。何东昌召开大学党委书记会，在会上讲话坚持“4·26”社论的意见。本来，我在对亚行官员讲话以后，局势大为缓和。而何东昌强调，这是赵个人意见，仍要同社论保持一致，坚持“4·26”社论的观点。何东昌的两边搞的作法，实际上是破坏对话。他认为只能同学生会对话，不能同游行代表对话，我认为，应同时同游行代表对话，因为学生会反对学生示威。同时，何东昌把大量材料送给邓，认为学生反邓；另一方面，又不同示威学生对话。这就导致学生火了，把火气对着邓。何东昌等后来也发现不对头了。其实，我告诉你，彭真当时也不赞成，说过，“无论如何不能动武、流血！”的话。何东昌、李鹏他们很孤立，担心、害怕我的调子变了。所有的问题正是从这里发生的。

姚监复：你为什么从朝鲜回来不去看邓？

赵紫阳：当然，也可以讲生活中有缘分，有命运。但是，确实是很多偶然性和必然性因素在起作用。当时邓的身体非常坏，有病。戈尔巴乔夫又要来访华，我们最关心的是邓能不能出来，这次中苏最高级会晤是很大的事。所以，医生、家人、中央常委最关心的是无论如何邓不能出事，决定什么人都不见。我从朝鲜回来，同金日成会晤的问题，都无法汇报，害怕打扰他，影响他养病，只有杨尚昆通过他的家人传话，邓家子女在吃饭时传达，必须照顾邓的身体，我也不能去见他，不方便，更要顾大局，当时没估计会是这个样子，见不了他，无法去说。如果我从朝鲜回来见了邓，也可能会好些。当时就是怕邓出不来，不能会见戈尔巴乔夫，如果说不去见邓是个失误，可能是个失误，因为我见邓是很方便的。最后是在会见戈尔巴乔夫之前见了邓，当时他对我的作法还是赞成的。时间就在会见戈的头一两天。

姚监复：你如果不去朝鲜访问，是否形势会不一样？

赵紫阳：关键是“4·26”后面这一段时间，我能不能不去朝鲜呢？要知道，同朝鲜的关系是个很敏感的问题。已经由金日成和邓小平批准的访问计划，总书记又临时不去了，什么理由？若说国内形势很严重而不去，本身就是很敏感的问题，国际上又是涉及中朝关系问题。因此，我不可能提出不去访问。即使提出，常委也不会批准。我们原来担心追悼胡耀邦的会能不能胜利结束，后来比较顺利结束了，身上很大的担子放下来了，只有一些善后工作要做，因此，我就去朝鲜访问了。但是，没想到北京有人把问题夸大，做了更大的动作，说什么“中学生串联”，“到外省串联”，类似於搞文革，这样把问题更激化，变得更为敏感了。

姚监复：邓对你同军方的关系是什么态度？

赵紫阳：邓多次要我同部队的同志多见面，邓一直是真心支持我的工作的，包括军委的工作。

姚监复：对“4·26”社论定性后，在领导人之间关於处理方式上有哪些分歧？

赵紫阳：“4·26”社论对学生运劲定性为有计划有组织的阴谋、动乱，使整个局势发生根本变化。常委中，乔石同我的意见是一致的，胡启立的意见也是一致的，杨尚昆列席会议同我的意见也是一致的，而李鹏、姚依林两个人厉害，他们害怕搞到自己头上，他们同北京市领导人一致，是主张采用坚决措施的。究竟是采取严峻办法还是温和办法，是主要分歧所在。

姚监复：对亚行官员讲话，政治局常委都同意吗？

赵紫阳：其实，我对亚行官员讲话时说过了“中国不会发生大的动乱”以后，李鹏也是同意的，还捧我的讲话讲得好。杨尚昆也说讲得好。我希望局势缓和。学生的紧张局势在这次讲话后，实际是松动了，缓和了。我真不愿意再讲（六四）这些事了，这次你要来，本来我是听你讲的，结果我还是又讲了。

姚监复：李锐同志说过，党的历任总书记多是以检讨、认错方式结束任期的。只有你和陈独秀^①没认错。

赵紫阳：（从椅子上站起来走到姚面前，指着姚的脸）你说陈独秀？

姚监复：不是我说的，是李锐同志说的。

赵紫阳：哈哈哈！

姚监复：赵老，我可以同你照个相吗？

赵紫阳：可以，照吧！

2004年5月15日

约姚监复的第二次谈话

经赵紫阳同意，我今天又约姚监复一同来。所谈内容，由姚整理如下：

姚监复：关於“社会主义初级阶段”作为十三大报告的立论的背景问题。

赵紫阳：社会主义初级阶段的提法在十三大报告之前出现过两次，一次是在“党的关於建国以来若干历史间题的决议”中，一次是在“关於精神文明建设问题的决定”中。两个文件中都出现过“社会主义初级阶段”的提法，不是十三大报告的首创。十三大报告的贡献在於，把“社会主义初级阶段”的论断同改革开放方针的新政策联系在一起，作为邓小平提出的方针政策的理论基础、思想基础。以前讲；“社会主义初级阶段”的重点不在於“初级阶段”，而重点在於“社会主义”。过去（决议）作这样的论断，基本上是立足於反右，针对怀疑现在是不是社会主义，虽然讲初级阶段，但是重点在坚持社会主义。如果否定现在是社会主义，就是错误。当然，思想停留在这个水准上，不解决问题，

当时还是针对右的，反右。《关於精神文明的决议》不针对反右，但是未展开，只说对社会主义精神

文明不应要求太高，未深入地展开讨论。

真正把“社会主义初级阶段”的理论同改革开放政策联系在一起，作为理论基础，是十三大的贡献。为什么用这个提法？我当时非常兴奋。找到这个论断，虽然不是新提法，但是可以避免争论。因为当时有种思潮，认为“四项基本原则是纲，改革开放是目”。针对改革开放是“政策”，不是“目的”观点，我在政治局会议上说过改革开放问题：建国以来的基本理论“四项基本原则”是纲，同改革开放不能并提的提法是不对的。那时未找到“社会主义初级阶段”的理论。改革开放不是具体政策，是总政策、总方针。四项基本原则和改革开放，不应贬低其中的任何一个。后来，把“社会主义初级阶段”作为改革开放的基础，又是社会主义，又要改革开放，怎么搞？於是就把“社会主义初级阶段”作为改革开放的理论基础，表示现在只是初级阶段，重点不在社会主义性质未变上做文章，而是在“初级阶段”上做文章。最大的想法是不会引发争论。不是赵发明的“社会主义初级阶段”，当时对此就已没有争论，重点是反右，思想保守的人也不反对这个提法，因为他们重点是反右，批判那种不认为现在是社会主义、怀疑现在是社会主义的思潮，所以那时能被接受，现在也能接受“社会主义初级阶段”。

我在十三大重点论述的是“初级阶段”，前提是不争论。对社会主义的政治内涵并没阐述，而是将“社会主义初级阶段”的“初级阶段”作为十三大的立论基础，据此确定改革、开放政策的理论基—————————————————

①陈独秀（l879—1942），安徽人。北京大学教授，思想家、政治家。五四新文化运动领袖，中共创始人，连任五届总书记，1929年反对共产国际，被中共开除。l932年组织托陈反对派，被政府逮捕入狱，1937年出狱。死於四川江津。

础，将两者联系起来，并作了大段论述。“社会主义初级阶段”的重点不在“社会主义”，而在“初级阶段”，即现在是“不合格的社会主义”，也就是说还不是社会主义。这是我论述“社会主义初级阶段”和苏绍智论述“社会主义初级阶段”不同之处。

姚监复：你的对立面是胡乔木、邓力群吗？

赵紫阳：对。薄一波、胡乔木、邓力群、彭真也讲过：“四项基本原则”是纲。但没意识到其后果。在十三大报告起草中有过争论。我向外国人多次讲过十一届三中全会精神，对於邓力群讲的“四项基本原则”是纲，其它只是政策的提法，乃是一种颠倒，谁统帅谁？这话彭真也讲过。针对这个问题，书记处开过多次会，我大段大段地讲过这个思想。十一届三中全会有两个要点：一个是四项基本原则，另一个是改革开放。没有改革开放，只讲四项基本原则，就没有十一届三中全会。文革不也是坚持四项基本原则吗？那时以阶级斗争为纲，把无产阶级专政下继续革命的理论落实到基层。这样，如果只讲坚持四项基本原则，就没法批倒文化大革命了。十一届三中全会之新，正在於改革开放。过去反右，不也是坚持四项基本原则吗？那段时间，我就此系统地讲过多次。1987年新华社发过我在宣传理论战线工作会上的讲话，与改革开放的方针政策这两个要点。1987年的讲话，集中阐述了这个思想，对此有人想批我“资产阶级自由化”，中宣部理论局卢之超拟在中央党校召开十三大路线座谈会，名义上是理论座谈会，实际上矛头是对着我讲的两点论，认为这是要摆脱四项基本原则，卢认为改革开放不能与四项基本原则相提并论。我知道后，问过中央党校校长高扬^①，他也不赞成。卢之超知道在查这事后，就没开会了。实际上卢后面是邓立群，王忍之这些人。

姚监复：关於中办研究室，后升为中共中央书记处研究室，1987年9月十三大之前，你果断地撤销这个研究室的建制的背景是什么？

赵紫阳：其实，对於这个反对改革开放的中央书记处研究室，耀邦早就想解决，但是犹豫，没有解决。启立也知道，胡乔木、邓力群不听耀邦的。书记处研究过这个研究室和《红旗》杂志问题，我决定撤销它，是没有别的办法了。他们经常向上面几位老人送上很多东西，乱搞材料，如把“特区”说成“租界”的材料送给陈云，陈云根据报上的这些污七八糟的东西批评开放政策。书记处的话他们也不听。这个研究室的一部分同志，林涧青、林子力是开明的。而《红旗》的熊复^②，在十一届三中全会中批两个凡是时就批评过他，邓力群继续网罗了熊复这一批人在他周围。

姚监复：戴晴说：1989年初，上层已经在改革，存在自上而下，以较小代价，较和平方式向法治，民主转型的可能性。改革断送在“极端冒险分子”手中。应调查谁下令开枪，和什么人破坏了党内温和派的和解努力。

赵紫阳：把“六四”的学生，说成是有计划有组织有领导有阴谋的反共反社会主义的反革命暴乱，

至今没有证据。实际上“六四”学生运动是一场无计划无组织无领导无纲领的群众自发运动。党已不起作用。谁在指挥？无论谁上台发表演讲，提出激烈口号，谁就可以当领导，谁讲激动人心的话，谁就可当指挥，而不能见好就收。谁能指挥学生？王丹单纯、幼稚。左倾冒险主义，谁是左？实际上是一股思潮，不满意现实的很复杂的思潮。学生受国外影响，认为资本主义发达国家好，苏联也比我们好，戈尔巴乔夫的改革比我们快。有的对国内改革出现的一些现象，如腐败、官倒、批条子不满意。但是，谁是黑手？“六四”的指挥者找到了吗？戴晴也曾被当作“黑手”被查过。她也想去做学生工作，希望撤离、和解、让步。为何不走？他们同情学生，做学生工作，不是想把乱子搞大。陈一谘、王军涛、陈子明也被说成是“黑手”，他们想利用同学们的情绪做做工作，甚至想搞个组织。但是学生不听他们的，没有形成自己的组织。学生又反对又不反对社会主义。领导人完全可以平息事态。如果学生有领导，就可平息，正因为没领导，才这么乱。学生实际上已经很难坚持下去了。如果没人刺激学生，他们就不坚持了。某些人不断地刺激学生，学生没劲了，有意刺激一下；学生搞不下去时，

又刺激一下。天安门学生本来可以结束了，“五四”讲话和“亚行”讲话后，大部分学生都回学校了，

—————————————————

①高扬〔1936—），辽宁人。曾任中共中央东北局组织部部长，化学工业部部长、中共吉林省委书记、农垦部部长、中共河北省委第一书记、中共中央党校校长。②熊复（1915—），四川人。曾任中宣部秘书长，中共外联部副部长。1966年任中宣部常务副部长兼新华社社长。1976年任毛著编办副主任，1978—1988年任中共中央理论刊物《红旗》总编辑。

大部分学生复课了。北京市委的汇报，何东昌的讲话，江泽民在上海封《世界经济导报》的处理，都刺激了学生、社会，新闻单位、机关也都同情学生，出来游行了。如果及时疏导，可以结束，即使拖也可以结束。为什么不去引导，反而不断刺激学生？何东昌偏於保守，不满意上面布置。后面有人没有，不清楚。

学生闹事原来是对着胡耀邦去世的。在追悼活动以后，事态已平息了。在4月23日我去朝鲜访问之前，已经平息下来了。天下本无事，为何又弄来这么多人？胡耀邦追悼会前也就几万人，后来二十多万人，为什么？“4·26”社论定性为有有计划有组织有领导有阴谋的反党反社会主义的动乱，激起中间派的学生上街了。我从朝鲜回来找了一些校长书记谈，他们一致认为“4·26”激起了中间派的学生。北京市委李锡铭、陈希同神经过敏，对学潮只看表面。这是第一次大发动。第二次大发动是在“五四”讲话、“亚行”讲话之后。学生原本认为上面态度变了，不算账了，回去没事了。学生担心的最大问题是这次闹了一下，组织上作什么结论，会不会秋后算账。只要宣布不入档案，不作问题处理，学生担心的最大间题——帽子问题解决了，事态就好处理了。学校中有激进分子，担心这次不了结，将来不得了，担心毕业分配。这时只要领导人明确上面所说的两条：不秋后算账，不入档，而且同学生真对话，就可平息事态，但李鹏只同意同学生会对话，这是开玩笑。闹事的不是学生会领导的，官办的学生会本已走向学潮的对立面。后来学生会干部和北京市委领导人都认为被出卖了。本来学生会奉命堵、锁，不让学生去游行，吓唬学生不要出去，冲出去不得了，要流血。结果，“4·27”大游行，冲出去游行的，回来后很高兴，啥事都没有。学生会干部都灰溜溜的。

“亚行”讲话后，游行的学生更觉得没事了，对此，学生会干部也不服。北京市委也认为被出卖了。李锡铭、陈希同一进书记处会议室，陈就对我说：“我们被出卖了！”李鹏、姚依林也是这样看。阎明复告诉我：“李、姚说‘要赵紫阳不能变调’”。他一变调，我们下不来台”。他们竭力维护个人得失，而不是考虑正确还是错误。“4·26”社论定的调子大家都不满意，实际定错了，我去朝鲜访问前专门交待了“不要激化矛盾”。现在事情闹大了，不好收场了，他们只有一个办法，就是挑动学生继续闹。另一个是要邓、赵不改调。回顾“六四”，不复杂也很复杂。“六四”这个大事有很多政治、经济等方面的原因，很多问题不可能一下解决，应该教育学生。但是没有缓和下来，“4·26”定性后的形势也没变化。学生回校以后，思想上有个结子，因为上面坚持不对话。原来学生会不让学生出来，警告学生不要出去，信誓旦旦。而学生游行回来后一片欢腾，学生会灰溜溜的，教委、北京市委也没搞好，如果一检讨，等於要承认错误。

邓朴方跟吾尔开希^①是否接触，互相做做后面的工作？不太清楚。柴玲幼稚，原来还说要同学们坚持到底，实际上自己抢先撤退，走了。^②

姚监复：能谈谈关於新权威主义及拉美模式的教训吗？

赵紫阳：康晓光^③在《战略与管理》上宣传新权威主义，以前是吴稼祥宣导。新权威主义，就是新加坡模式。政治集权，经济开放，一党专政,集权於中央。我向邓小平汇报新权威主义的时候，邓小平

说：“我就是新权威主义。但是，话不这样说。”

拉美化的新权威主义导致权贵资本主义，这种经济开放的结果导致社会矛盾，两极分化，权钱交

易。俄国、中国也是这样，中国早就是新权威主义，中国暗箱作业，比国外情况更严重，不公开，私

下搞。中国搞的就是权贵资本主义的私有化，更加不规范、更为不公平，暗箱作业后，工厂经理、书

记得益，国企卖了股份，大量财富落入权贵他们手中。过去是统治经济、计划经济，基本上没将价值

反映出来，如土地不值钱。而市场化，价格一膨胀，价值被少数人带走。过去没拿走，现在一亩地以3

—4年收成的价格就拿走了，局面一变，随即大量增值，钱到哪里去了？到了政府、官员、建筑房产商

手里。

姚监复：土地制度怎么改革？

————————————————

①吾尔开希（1968 —），新疆维吾尔族人。北师大学生，1989年北京学运领袖之一，被中共通缉，流亡法国、美国，定居台湾。②柴玲没有抢先撤退，她和同学们一道最后离开广场。③康晓光（1963—），辽宁人。中国科学院研究生院教授、清华大学国情研究中心研究员，人民大学教授。

赵紫阳：永佃制，永包制。九百九十九年都不要变。

姚监复：对曾庆红的《1999—2000年中国调查报告——人民内部矛盾研究》（中共中央组织部课题组编，中央编译出版社1999年出版）怎么看？

赵紫阳：这本书不一般，外国评论过，有政治主张，是他的政治纲领。不是个别事件的调查，是组织部的报告，这本书请留下来，我自己看。有人说他是“黑马”。（吴稼祥的观点认为只有曾庆红可能为“六四”平反）。我知道。曾庆红对吴、鲍、陈作过些事，本身是好事。为什么做这种事？一是比较开明，也是积累政治资本，以备将来。他同胡、温不同，对江无所顾忌，究竟将来怎么样，还

要看。曾、江实际是一体的，是一个灵魂。现在面貌不清。因得到江信任，无所顾忌。胡、温一定会

坚持原则，但比较教条，当然也会随情况变化而变化，毕竟是新的一代。

姚监复：你还是高尔夫球协会名誉会长吗？

赵紫阳：有次打高尔夫球，遇见香港一位高尔夫球协会会长，说请我当香港的高尔夫球协会名誉会长。后来我开玩笑说：“我是中国的高尔夫球协会名誉会长。我只剩这个职务了”。结果反映到中南海，就问：“怎么他还有这个协会会长名头？那样，不必再当香港的会长了。”中国高尔夫球协会会长回答说：“没有”。於是不知不觉我这个中国的名誉会长的职务也没有了。

姚监复：上次我拍的你的照片可以公开发表吗？

赵紫阳：不要发表，更不要在国外发表。

2004年5月25日

近在咫尺，老战友生病不准看望，死不得告别

今天我是陪同鲍鸿阁的两个子女来赵家的。见面后，赵紫阳首先表示内疚说：目前自己这个处境，鲍鸿阁病了未能去医院看望，去世后自己也不能去告别，两个子女只是热泪盈眶，表示理解。他们手捧遗物说：这是爸爸生前最喜爱的一个木制整体花瓶，转送给赵伯伯作纪念。

我看到此情此景，内心非常沉重．鲍鸿阁与赵紫阳不但是小时候同乡同学，也是革命战争年代创建根据地生死与共的老战友，晚年身患癌症，非常痛苦，几次报病危，家属也曾告知赵紫阳。去世后，我又亲自将讣告送给赵紫阳，希望他最后能参加追悼会去告别，结果也未能如愿。

我在沉思，究竟赵紫阳犯了什么法？违了哪条纪呢？为什么这样苛待他，连人情表达都不准许。这不是不讲人道吗？同时也苛待了死者。我不理解的是，赵紫阳又究宽犯了哪些错误，本人要求将事实进行公布，也不答应！就这样不清不白地软禁十多年，至今还不罢手，究竟天理何在？正义何在？这就不是恶政之下无道可言吗？我面对此情此景，心中甚是不平。

这时，紫阳向鲍的子女叙述了往事，在小学与鲍在一起读书，又如何一块串门，往来於两家之间；

还谈到鲍鸿阁的父亲如何好客，热情招待；还敬佩鲍鸿阁一生正派为人，做事敬业，是个堂堂正正的好人。

随后，紫阳又把鲍的两个子女电话留下，并嘱托自己的女儿与之保持联系。

最后一起照相留影告别。

2004年6月20日

这个体制实际上是腐烂了

首先我说，上次中央文件通报曾提出：《加强马克思哲学与社会科学的研究》，就是寻找理论根

据如何巩固共产党的意识形态地位。这次又发文件通报《关於马克思主义理论研究与建设工程》一文。

提出了“西强我弱”的政治思想形势，认为西方自由、民主、人权与法治为世人所认可，我们则缺乏鲜明的旗帜以服人。我的理解认为，存在意识形态危机，其目的想以“邓小平理论”、“三个代表”

为框架来论证这就是马克思主义现阶段的新发展，去进行工程设计，以营造共产党新形势下发展的新

意识形态，便於巩固共产党的执政地位。

我又说，在这种意识形态存有危机感的情况下，宣传战线上对意识形态的控制严格起来，就是在网上发表论文也要被抓判刑，在公安系统更是采取高压态势，对不同政见者，采取一露头就抓。今年“六四”到来之时，更是全面进行控制，对国内的一些异议人士，所谓不同政见者都进行监控，隔离切断与外界联系或限制人身自由；与以往一样，对这些不同政见者处理上，仍是以政治问题非政治罪名问罪，即以贪污、漏税、嫖娼等罪名予以判刑。如《南方都市报》程益中等以私分奖金经济罪论处；对农民企业家孙大午以非法集资判刑等。这只能说明一个政党的堕落，不敢正视真理就是了。

这样，越高压，越控制，越专政，越滥用权力，就越腐败。人们在议论说，现时的腐败程度超过

任何朝代，致使这个机体腐朽了。深圳有个民营企业家，乃是与孙中山、黄兴时代干革命的毛简春先烈的后代，他亲自对我说：自已是烈士的后代，当然希望共产党执政。但共产党已是个危房，难以维修，让人失掉信心，太腐败了。

赵紫阳说：这个体制实际上是腐烂了，主要是没有民主监督。

中国模式与苏联模式

我说，虽然当政者如临大敌一样采取各种各样的高压控制，但各地的民主思想还在发展。如先有蒋彦永要求为“六四”正名的公开信，又有网上要求为“六四”平反的签名运动，国内与国外民主诉求结合起来这是新发展。香港民主人士也提出要和大陆民主运动结合起来。以余杰为代表的中青年知识分子也在呼吁民主政治乃世界潮流，不可阻挡，党内一些上层人士也认为民主、法治与专政不相容，提出要把人民民主专政改为人民民主制度，原体改委干部曹思源在大连举行的民间修宪讨论会，提出宪法序言中应取消“专政”二字。北大副教授焦国标更是写文章《公开讨伐中宣部》，对中宣部的控制已忍无可忍！中国青年报著名记者卢跃刚也发出公开信进行较量。至於全国广大农民的维权斗争、上访活动更是连绵不断，有的地方已发展到要求罢免本地长官，甚至组织了自己的独立组织——农民党。

赵紫阳说：现在国际上提出了所谓中国改革模式。认为它有利於中国经济发展和迅速增长，对中国改革的模式称赞起来，国内一些学者如康晓光对现在中国的政治精英、经济精英与知识精英三结合为主导的这个模式也大加赞扬，但真实的情况是，中国的改革与经济发展是在黑箱作业下做起来的，这便於权钱交易，便於侵吞国有财产，致使国有财产大量流失。尤其以建设为名，大搞圈地、圈钱，实际上是对人民的一种掠夺。这跟原苏联不同，他们是在现代民主转型中改革的，是公开发股票，每人一份，虽也有贪污腐败，但都受公开舆论监督，又有多党相互竞争，谁也不敢作得过分。俄罗斯改革曾一度震动较大，但现在他们的经济也在高速发展。也就是说，经济发展了，现代政治也转型了。

赵此时深有感叹地说：中国模式与苏联模式究竟哪个好？还很难说。但目前中国当政者却认为正是中国过去采取了高压手段，保持了稳定，才保证了经济大发展，认为这是成功的得意之作。

我问，对中国的改革究竟应该怎样看？极左派一直在批判邓、江的改革路线，认为复辟了资本主义，把共产党搞垮了，怀念旧的一套，要恢复毛主席的路线走回头路。而改革派则认为，现在出现的种种问题是改革不彻底，不进行政治改革，不两条腿走路，没有民主公开监督造成的。安志文的看法是：不要再论什么是社会主义、什么是资本主义了，已经毫无意义了，现在都是资本主义了，再讨论社会主义还有意义么？如果一定要说什么主义，现在就是权贵资本主义。是“政治精英”、“经济精英”联合起来压迫剥夺广大人民，使多灾多难的中国人民又受苦难。只希望有一个好的市场经济，而不是腐败的市场经济。

谈到这里，我看到赵紫阳基本是同意安志文的看法的。他说：现在胡、温的政策路线只是采取小

恩小惠给广大人民一个甜头，来树立自己的亲民、为民形象，而不去触动这些精英的利益，更不触动

这个体制制度，这就不可能解决问题。过去认为胡、温是在江的控制下，不敢有什么大的动作。后来，

则看出胡锦涛还是受正统意识形态的支配，只想恢复毛泽东正统意识形态地位，并没有自己的政治理念，没有历史责任感和相应的政治智慧。这就不可能去进行政治改革。

陈水扁依靠的是台湾民意

我又问：对台湾陈水扁最近表现的看法。

赵紫阳说，看来，目前当政者最头痛的还是香港、台湾问题。陈水扁这个人是在走台独道路，美

国压一下他就收敛一下，中国强硬一下他就软一下。他依靠的是台湾民意，即台湾人民的民主意识与独立意识。他又逞强又害怕——怕大陆统一吃掉。至於在内政方面，陈水扁这些年没有什么政绩可言，不为台湾人民所称赞。中国方面对台湾动武又下不了决心。中国通过在外交上施压，不让他有国际生

存空间，这就失掉台湾的民心，认为这是打压台湾人民。尤其这次中国坚持不让台湾列席参加世界卫

生组织，引发台湾人民不满，使台湾人民民心远离大陆，是失策的。

而在香港，以全国人大释法方式，坚持不让港民直选香港行政长官，致使香港与台湾人民怀疑一国两制的虚伪性，进一步失掉民意。但不如此，又怕香港行政长官董建华落选，进而控制不住香港的局势，实在两难。

最后，我又转述了安志文对几个具体问题的看法。

民主集中制的问题，认为民主与集中是矛盾的，民主制的实质是尊重多数，保护少数。不保护少数就不是民主制，而是集权制。

党的领导与人大关系问题，宪法规定人大是最高权力机构，和有人说的人大要在组织上服从党的领导是不能相容的。^①

法治与专政问题，实行专政就不能实行法治，因为专政是超越法律，是不受法制约束的。

阶级斗争问题，虽然社会矛盾是普遍的，永存的，但矛盾不是不可以协调平衡的，并不是你死我活的斗争。过去我们搞的政治思想领域，如反“右派”，从思想上划分阶级的作法更是荒谬。

主权与人权问题，认为主权来源於人权，如果本国统治者压迫、奴役、镇压本国人民，主权的存在的合法性就会受到质疑。

“六四”这个死结问题，实行民主与“六四”事件相联系。如果实行民主，势必平反“六四”，当政者谁也不敢动这个“死结”。因此赵紫阳的问题也不能解决。

以上判断赵都赞同，均表认可。

临别时赵说，自己的呼吸系统出现问题，引发顽固性咳嗽；过去感冒会引发肺炎，现在不感冒也会得肺炎。这是自己家族遗传所致，父亲就是此病去世的。还谈到此病同我的心脏病不同。心脏病有突发性危险，但现在有办法治。而这种肺气肿病目前没有办法治，肺炎发一次，肺的纤维面积就扩大一次。

此次会面不久，赵就住院了。

2004年9月8日

解决社会危机的出路

根据赵紫阳的病况，子女的意思是，要少接触人，怕引来感染，也要少谈话，怕耗氧太多。李锐

听到赵二十四小时不能离开氧，感受到病情甚严重，於是在八月间致信胡锦涛并江泽民：提出应立即

恢复赵紫阳的自由。原信如下：

锦涛同志并泽民同志：

根据宪法新增的“保护人权”条款，党中央强调“政治文明”、“党内民主”的精神，建议给予赵紫阳同志应有的公民权利和党员权利。

根据紫阳同志“六四风波”中所定“分裂党”、“支援动乱”的错误，已给予严厉的撤销党内外

职务的处分，但仍保留党籍，现在事过境迁，政治经济形势很好，社会稳定，对赵紫阳的长达十五年的软禁应当解除，给予公民权利，党员权利，有人身自由，有会客、访友、外出等自由。据赵的家人反映，赵健康状况堪忧，肺部纤维化病变加剧。最近住院需二十四小时吸氧。八五老人余年不多，身患重病，日薄西山了。有我这个看法的老同志很多，我也不便於联合签名。

这个意见是否可行，请酌。

李 锐 2004年8月11日

————————————————

①是李鹏说，要在组织上服从，一时被传为是笑料。

安志文闻讯后，则执意要见赵紫阳，要我去联系。其主要目的是建议赵紫阳要亲自留下个材料作为历史资料。这次见面是在赵卧房内，因为他已离不开输氧。

赵紫阳说，这次能让你们进来，就算不错了。表示高兴。

安志文问了几句近来身体情况的话后，就先从目前的社会问题谈起。他说，现在形势是经济发展，

增长，还算繁荣。间题是社会矛盾、积弊大，民工、职工下岗、就业、贫困（国家统计三千万人，联合国统计九千万人），两极分化严重，城乡差距越来越大，腐败越来越严重，城市拆迁闹事，各省市上访人员越来越多。这主要是由於不进行政治改革形成腐败的市场经济，发展成权贵资本主义，产生了社会危机。出路在於要建立一个民主与法制的社会。

安说，过去专制制度的“法治”，是官治老百姓。现在的宪政法治是限制官员的权力，保护人权——保护人民的权力。目前各地出现的拆迁上访闹事，就是人民要维护自己的权力，这是“维权”行为。我们同世界民主国家在和平与发展要求上是一致的，矛盾点也就是民主与人权，这也是世界潮流。潮流不可挡，正逼着中国要走这条路。解决中国社会问题的出路也只有这条路。

赵说，解决中国社会问题的出路，就是要走建立民主与法治社会这条路，应该是结论，是完全对的。

安志文继续说，但现在当政者却只强调权为民所用，利为民所谋，情为民所系，以所谓“新三民主义”空话来树立自己的形象，这不能解决问题。而建立民主与法治的社会，实行政治改革也如同经济改革一样，也需要十五至二十年时间。前一段时间曾去香港，看到那里成长起来的中产阶级是要求实行民主的，这次人大释法（香港）不实行民主普选是个失误。

政治改革就是要放弃党的垄断权力

赵紫阳说，如果政治改革再拖上几十年，首先人民承受不了，社会上也难以接受。由於中国的改革与原苏联不一样，那里是公开实行私有化，把国家的公共财产平均的分配给每个人，后来虽然被大企业家收购了，乃是通过市场经济公开进行的。中国的改革和拉美等发展国家的改革也是一样，那里原来就是私有制，财产是不能随便被别人侵吞的。中国的公有制为权力者所有，全国的资源实际上都是由这些人来垄断，把全国人民用血汗积累起来的资源，用黑箱作业的方式被一些权钱勾结者侵吞，这当然要引起人民的不满。这种矛盾会越积累越大，形成社会危机。由这种经济改革方式形成的社会问题可能比拉美还要糟。

赵又分析说，现在这些利益集团都相互结合起来，就是受过西方民主文明薰陶的留学人员也加入

这个利益共同体，被权力化了，即所谓政治精英、经济精英、知识精英，形成三位一体。而知识界著书立说自称为新保守主义者的年青代表人物康晓光，又从理论上论证这几种精英相结合的主导模式，是中国稳定的最佳状态。

正是这些利益集团使中国的改革深入不下去，同时也制约着国家的政策路线的走向，使之向着既得利益集团的方向发展。也正是这些人实行高消费,大肆挥霍，吃喝造成假繁荣，生产的产品销售不出

去，实际上也是假增长。

赵又明确地说，所谓政治改革，就是要放弃党垄断一切的权力。不削弱不放弃党的部分权力，社会组织就发展不起来，不能形成力量对政府实行监督。这就涉及权力的得失，又是当政者最敏感的问题。如这次讨论宪法，朱厚泽提出的“权为民所授”本来是正确的，也予以封杀批评。大家都清楚党

控制一切的这种体制如不去触动，就不可能进行改革；中国当政者如不能从体制外超脱出来看问题，

也不可能去进行党的改革。

最后，安志文向紫阳建议：一方面保护好身体，同时要亲笔留下一个材料作为历史资料。

接着我又转述了李锐常谈的三条意见：一、要弄清楚人类社会历史发展规律，尤其现代、当代的，

包括西方和我们自己的。二、理论上要弄清是非，包括马恩列斯毛的理论，如第二国际伯恩斯坦、布哈林是对的。以及理论在历史上的作用。三、关於“党”的问题，要研究其历史形成与现实作用（中国古代传统是“君子不党”、“党同伐异”，“党”是个贬词）。我们这个党如不改造，不从专制传统中解放出来，不变成遵守宪法的民主政党，政治体制问题就无法解决。中国需要一个新的启蒙运动．李锐多次转告，赵一定要将六四问题写清楚，有个历史文存。

2004年10月24日

南有孙志刚，北有孙大午

本来10月17日要去为赵紫阳共度八十五周岁生辰，但他电告，生日那天不要来。后来才知道，由於赵的病情传出，引起各界关注，据国外电台事后广播，生日那天有一百多名群众，还有记者和外国人齐集赵宅大门口，要进去为赵紫阳祝寿。其实那天只有两个学生打着小旗，要为赵紫阳过生日被驱散。对上面有些人来说，赵的生日也是个敏感的日子，也要严加防范，是可以想见的。

今天见面与以往不同的是，这次他未能站起来相迎、握手，使我感到他的病情发展了。当我问到病情是否得到控制？他说，反正这种病没有好办法，下一步准备吃些中药来做些调理。

稍息后，我介绍了这次去河北省徐水县农民企业家孙大午集团参观后的观感。开始时养一千只鸡，五十头猪，经过近二十年的自我积累，滚动发展，现已成为集养殖业、加工业、工业、教育为一体的大型科技型民营企业。员工一千六百余人（其中大中专毕业生六百余人），中学师生近三千人，固定资产上亿元，年产值过亿元，是全国五百家民营企业之一，从不偷税、漏税，不搞回扣，不搞权钱交易，也从不欠工人一分工资，一身清白。孙声言，自己敢脱下裤子上大街走一趟。

孙大午有自己的理念，他是依据传统的儒家思想，当代的法治思想，社会主义的共同富裕思想，坚持以“人为本”，提倡先学做人，后学做事；勤勤恳恳做事，实实在在做人。我看到他企业里的格言是：求知，求真，求实。孙大午的梦想是在那里建立一个当代的世外桃源，使园中人都能祥和地过好自己的日子。

我说，中国有人才，如果有像孙大午这样的人去做农业部长，或许中国的三农问题有望解决。孙在北大讲演时曾指出：现在农村是八个大沿帽管一个破草帽，如果农村只剩一个大沿帽管八个破草帽，农村就不是这个样子了。他还指出，农村所有税收占全国一万六千亿整体税收的大约百分之二十一，可是其中县以下政府部门消耗掉的占了百分之七十多，也就是说国家花了一千块钱去征五百块钱的税，这不是很荒唐的事情吗？他还指出，政府各部门都搞立法，唯独至今没有一部保护农民的法律。

由於孙大午仗义执言，为农民叫苦，揭发一些政府部门限制、剥夺农民，不让农民自由劳动，自

由发展生产，遂被地方政府以非法集资罪判刑三年。其实他在农村筹集资金、发展生产都有收据，本属於资金借贷关系，却借此给予判刑，实属冤案。

赵说，孙大午的情况，我了解一些，南有孙志刚，北有孙大午，同属冤案。

我说，这主要是孙大午发表了不同观点，为当政者所不容，被视为异类。又拘捕，又抄家，还要判以重罪。即使是农业先进生产力代表者,也予以封杀。后在新闻界、学术界的声援、呼吁下，又有张

劲夫的出面，才放弃重判。但仍以非法集资罪名判刑三年，作缓刑四年处理，并以不上诉为条件。

胡锦涛的面目暴露出来了

接着赵问我，对胡锦涛在四中全会的讲话都有什么看法？

我说，据我所知，中办通报了胡锦涛在四中全会的讲话，其主要精神：……意识形态领域历来是敌对势力同我们激烈争夺的重要阵地，如果这个阵地出了问题，就可能导致社会动乱甚至丧失政权，敌对势力要搞乱一个社会，颠覆一个政权，往往是先从意识形态领域打开缺口，先从搞乱人们的思想下手。从东欧巨变、苏联解体的教训看，当时戈尔巴乔夫提出：“意识形态多元化”，提出所谓“公开性”，放弃马克思主义在思想形态领域的指导地位，结果导致非马克思主义在思想形态领域的指导地位，结果导致非马克思主义和反马克思主义的思潮甚嚣尘上，这成为苏联解体、苏共垮台一个十分重要的原因。必须清醒地看到，西方敌对势力不会放弃对我国进行“西化”、“分化”的战略图谋，各种敌对势力也总想推翻中国共产党的领导和我国社会主义制度……。一个时期以来，境外敌对势力和一些西方媒体攻击我国的社会制度和领导人，一些人打着政治改革的幌子，宣扬西方资产阶级民主、人权、新闻自由、散布资产阶级自由化言论，企图从根本上否定四项基本原则，否定我国的国体和政

体；境内外“民运”分子仍在大肆鼓噪为1989年的政治风波翻案，“法轮功”邪教组织等加紧进行渗

透和破坏，境外宗教组织千方百计地在我境内进行非法传教和建立组织的活动，等等。……要坚持弘

扬主旋律，对错误的思想政治观点和言论，对否定四项基本原则的挑战和攻击，要坚持原则敢抓敢管

……。

还提到：……近一个时期，境内外敌对势力为了达到遏制中国、分裂中国、搞乱中国的政治图谋，频繁在宗教、人权和台湾、香港、西藏等问题上向我发难……。各种敌对势力加紧勾联聚合，遥相呼应，“台独”、“藏独”、“民运”、“法轮功”等势力合流……；境内外敌对分子广泛利用互联网等现代传媒手段进行结社及其它违法活动……要坚持主动出击，露头就打，先发制敌……，必须保持高压态势……等等。

接着，我说：听到反映是，还是阶级斗争那一套，对胡锦涛失望了。有的则认为这是策略性，不是他的真实思想。于光远说，本来江、胡就是一个人，是一体。朱厚泽认为可能比江还向坏的更左方面发展。李锐曾说过，等一等再看；四中全会后，也认为面目清楚了。有些学者声称，在中国实行民主这一辈子是看不到了。

赵说，胡锦涛这个讲话，把自己的面目暴露出来了，如果是个人讲话，也可以不这样讲，这同中央文件不一样，胡锦涛是清华大学学生，做青年团的工作，是在我党教育培养成长起来的一代青年，后来分配到甘肃工作，是在宋平领导下，受宋平的正统意识形态影响。总之，他是在我们党正统意识形态所谓“驯服工具”“教育”出来的一个青年干部。而胡锦涛任中央政治局常委乃是邓力群提出来的，自然也受邓力群一些思想观点的影响。

赵又说：从他上任后，首先去西柏坡，后又去延安，还去毛主席家乡。这表明自己要继承毛主席这个传统，从这次毛主席一百一十年寿辰纪念文章作了大赞扬也可说明。在这种正统的意识形态支配下，不可能有什么新的理念，使自已有什么使命感、历史责任感来改变中国的政治局面。同时，他也没有这个魄力，也没有力量来改变。否则，这个体制（权贵）、这个利益集团就会把他搞下去。戈尔巴乔夫就是这样被既得利益集团搞下去的。这些利益集团已形成的体制，是要维护一党专政的，是绝对不允许触动的，权力是独搅的，否则就要失掉政权。

赵说，但胡锦涛本身是好人，是在我党正统教育下培养出来的。不同意朱厚泽所说的“比江更坏

更左”的看法。相比之下，温家宝的改革意识要好些，温是在改革开放潮流下发展起来的，但该人谨小慎微，要在尊重党的一把手的这一传统下工作，看来，在改革上也不会有大的作为。

从我与赵紫阳这十几年的接触中，从未感到过他有什么偏激的情绪。无论谈什么问题、谈什么人，

他都能抱着一种平和的心态就事论事、就人论人。我曾问过其他许多与他接触过的同志，他们也都抱有这样的看法。大家都认为他是一个很有胸襟、很有气度的政治家。

我说，上次你同安志文谈话，不同意安所说“中国的政治改革还得经历二十年的过程”，认为那样中国人民、社会都承受不了，其内涵指的是哪些？

赵说，首先这样会使整个社会腐败下去，不得了，会使整个体制烂掉啦！再是贫富悬殊这样厉害，两极分化这样严重，广大人民群众能承受几十年吗？在这种严重的情况下，当政者不是采取疏通的办法给人们以希望，而是采取高压态势加剧矛盾，形成社会严重对立，这样能不反弹吗？只靠员警镇压，而员警来自人民也会变化的。从目前各地上访越来越多，且带有组织性，凶杀案件也越来越厉害，多带有仇恨心理。就连学者焦国标、记者卢跃刚也敢公开站出来进行较量，来维权，胆量越来越大，遇有突发事件，就会发生社会爆炸。当然暴力革命是谁也不愿看到的，大家都会遭受其害。

我随即说，正是腐败越来越厉害，社会风气越来越坏，人们越怀念毛泽东。所谓《底层毛泽东与经济文革》，有可能形成。同样，正是由於实行专政，越搞高压，人们越向往赵紫阳提出的走民主与法治道路，正因为如此，人们倍加关心你的健康、病情。

邓小平改革与赵紫阳改革发展道路的不同点

我说，马列主义的经典教义是消灭商品经济，消灭资本主义来建设社会主义经济。你则提出要发

展商品经济以解决中国的贫困问题，要实行国家调控市场，市场引导企业的市场经济。你认为资本主义成分越发展，社会主义成分也就越多，要经过发展资本主义来建设社会主义；你又提出要走民主与法治的道路来建立社会主义制度。这些思想你是怎样发展起来的？

赵说，回想起来，自己在农村搞联户承包制，是为了解决农民的吃饭问题，继而在城市搞改革发

展个体经济、集体企业是为了解决失业问题。后来提出商品经济是为了发展城乡贸易。接着提出国家调控市场，市场引导企业，其实就是在搞市场经济，不过是为了回避“市场”这个词就是了。在政治改革方面，基本就如吴国光一书《赵紫阳与政治改革》所写，自己的思想是先党内，后党外，再推广到社会。对党外，对社会首先要建立参政机制，对话管道，进行沟通。在党内先从上层开始，再推广到基层。不过对政治改革，自己的思想也有个变化过程。开始认为中国这样大，人口这样多，文化素质又低，问题也复杂，没有共产党的领导，实行多党制，中国会乱。认为中国首先应解决贫困问题。后来感到只搞经济改革，不跟政治改革相结合不行，不实行民主监督，首先腐败问题就无法解决。接着又感到要发挥群众组织的独立监督作用，不放弃不削弱党控制一切的权力就不行，像过去那样什么都管、都要控制是不行的。

我说，邓小平的改革，一方面要实行市场经济，一方面又要集权，坚持不搞实质性的政治改革，这种“跛足”的改革国外早就有评论，会走向崩溃。事实上，中国已发展成为腐败的市场经济、权贵资本主义。何清莲女土将其评论为“改革的陷阱”。

赵说，最近国外学者在纽约哥伦比亚大学召开中国改革研讨会，题目之一是“赵紫阳与政治改革”。会上提出了类似你说的看法，认为邓小平的改革是市场经济加专政，其发展道路越走越窄，最后是走不过的。而赵紫阳的改革是市场经济加民主与法治，这条道路会越走越宽，会发展成为一个好的市场经济。这就是两个改革道路发展的不同点。目前中国当政者特别强绸党的执政能力，就是要加强一党专政的统治能力。一切都是为了保持党的专政地位不能动摇，无论谁触犯这一条绝对不允许……。（此时赵忽然一阵止不住的咳嗽）但中国社会的发展，无疑总会转向社会民主党主导的方向……赵谈到这里，又是一阵咳嗽。这次谈话，咳嗽、吐痰连续不断。我劝他先不要再说话了。一时间我俩只是默默相对……

一会儿，他又说，北京这个气候对自己的病不利，医生担心冬季病情会发生变化。自己现在也常

常感到没什么食欲了，这样身体机能势必会越来越弱……．

听到这些，我心情沉重起来，猛然感到赵紫阳已处在惨淡晚年的后期了。

虽然这样，我觉得还是应当把李锐要来看他的话转告给他。我说：李锐无论如何要来看你，他们

不让进，他也要来。

赵说，都这样大的年纪了，不要找那个没趣吧。赵健民已九十几岁高龄了，几次来了始终都不让

进门（还有杜星垣也有此遭遇），李锐再来，也不会让他进门的。

最后，我将杜老给赵紫阳的一首诗词交他：

好友频频来相问，

言君闭门苦读书。

往事历历载青史，

“一片冰心在玉壶”。

接着我过去看望其夫人梁伯琪。她双目已经失明，要靠保姆架着才能走路，生活不能自理，处於半痴呆状态，刚说过的话很快就忘记，过去的事倒还记得一些。白天女儿上班，整个庭院不见人影，倒见许多被秋风扫落的枯叶。此情此景，使我顿感凄凉。赵紫阳夫妇晚年已是如此境况，还不能获准与近在咫尺的老战友相见。我默默愤语：“这对赵紫阳真是太残酷了！”

没想到这次谈话竟成了我们两个老战友之间的最后一次谈话！此后不久，紫阳便住进了医院，再也没有出来^①。

 

①赵紫阳于2005年1月17在北京病逝，享年85岁。子女的挽辞：其一，倡民主坚守良知，儿女为你骄傲；今西

去终获自由，风范永存人间。其二，能做你的儿女是我们今生的荣幸，支持你的决定是我们不变的选择。其他挽辞：其一，十年重现莫须有，万世难忘中国心。其二，赵公辞世悲九州，苍穹昏唁官不同。其三，生死官位全不顾，大有中华之古风。其四，天归紫阳星陨落，百年青史垂一人。