赵紫阳在软禁中的谈话（二十二）
2002年1月27日
关於中国的文化传统
我首先将安志文的看法作了如下转述：中国今后五十年有可能转向民主政治，因为历史潮流是任
何人阻挡不了的。一党政治只剩下中国、越南、朝鲜、古巴了。对江泽民则不抱任何希望，他是权迷
心窍，搞个人权威，为个人树碑的。他身边的人认为江是在搞平衡。其实江是耍权术，外边的人说江是拉帮结夥。国外人固然对李鹏不看好，但对江印象也不好；却对胡锦涛、温家宝①印象还好。
安说，这次江泽民在美国购买个人专机一事，花费了这么多钱不说，还被人家安装了一套窃听器。这个“丑闻”，如果允许言论自由公开出来，江就得下台。这次中央全会江主动退下来，对江本人说是好的，不管如何在他任期内保持了稳定，经济高增长，如果垂帘听政，江没有这个资本。就是今后，无论谁当主席、总书记，也没这有个资本。
安还说：所谓潮流不可挡，从现代历史看得很清楚。二十世纪初发生的工业革命，继而引发的中国人民救亡浪潮，把清朝推翻了。二十世纪后期发生新的技术革命，把苏联瓦解了。现在则是经济全球化，自由、民主、人权乃是世界主流，这种新的国际潮流不是哪个人、哪个国家所能阻挡的，从世界近代历史看，欧州的启蒙运动动摇了中世纪黑暗统治；后来的文艺复兴，提出来的自由、平等及天赋人权观念，产生了人文主义，西方的这一文化传统把人类社会推进现代文明。
中国是几千年专制主义，根深蒂固，没有个性解放，没有民主、人权概念。虽然梁启超提出启发民智，陈独秀提出民主与科学，但被民族救亡及此而产生的国民党专政，以及1949年后我们的专政，长期压下去了。中国始终没有摆脱儒教思想统治，几千年搞人身依附，毛泽东又提出“驯服工具论”。安志文感叹地说，反思起来，我们大家都成了毛泽东的工具，这就是中国人的文化传统。
在中亚、北非地区一直是神教统治，巴比伦、埃及、犹太、突厥族等都信神信上帝，或师法耶稣，后又分裂为基督、天主教新旧两大派。接着发生宗教战争，十字军东征。另一方面，伊斯兰教又宣导
为“圣战”而死，这是这一特定地区的文化传统。
马克思学说创立时，也是有各种派别的，马克思是承认派别存在的。只是到了列宁，在那种极其
严重的战争环境下，逐渐搞成一党制，不准派别存在，形成了极权主义。实际上执行的是各级组织专政，最后发展成斯大林的绝对个人专政。毛泽东也大搞个人崇拜，说“列宁、斯大林两把刀子不能丢”。从而发生悲剧。
安志文还说，是陈独秀最早提出斯大林问题的实质不是个人品性问题，而是制度问题，是一党专政的制度造成的。中国却搬来了这一套“一党制”，不准其他派别独立存在，不能有言论结社自由，大搞思想控制，连清朝、袁世凯、蒋介石时代都不如。中国的知识分子被整肃得都不敢说话，不敢触及政治改革，谨小慎微，没有自己的独立人格和思想。有的人下海，有了高收入，就被既得利益化了。江泽民又实行高压，被压的知识分子只能处於弱势。
外国学者评论说，中国只搞体制改革没有出路，实际是制度问题。“一党专政”权大於法，民主宪政就实现不了，改革难有推进。在这种文化传统、政治控制下，即便搞些改革也都变形，无论过去的联产承包，股份制改造，金融改革，乡镇企业，公司治理都不行。
赵紫阳对安以上观点评价说，正如鲁迅说的，中国这个旧的文化传统，什么东西丢到这个染色缸里都会变颜色。也就是说在这种专政体制下，由於党控制一切，政府干预市场，什么“好”政策出台都会变样。
我说：杜润生在你对美国的看法上有不同意见。你上次曾谈到美国是在全世界推行民主政治，你说虽然是从他们本国利益出发，但却推进了人类现代文明，与人类社会发展是一致的。杜老认为美国是在搞霸权，对台湾就说明这一点。我说，由於中国百年来受帝国主义的侵略，又加上过去多年的“反美”教育，中国人民尤其知识分子，对民族主权国家观念是很强烈的，对美国的政策看法也是敏感的。
2002年2月23日
我对赵紫阳思维方式的一点感受
这次见面，我首先将此前与他（赵）十余年间谈话整理复印的材料交给他一份，并说按他的指定，
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①温家宝（1942—），天津人。1965年加入中共，1986年起任中办主任，2002年任政治局常委，2003年任总理。
给了杜润生、鲍彤等各一份，我自己保存一份。同时也转告他，杜老表示一定尊重你的意见，不再搞
另外摘录印发。随即又转告了杜的另一看法。杜老说，有了这个谈话材料，从历史的角度看，人们对你的整个历史就更清楚更完整了。过去你在广东、四川地方工作的情况和作为，人们都清楚，在中央执政十年人们也清楚，至於你对“六四”问题大家更清楚，唯独“六四”后被软禁这些年，人们对你的情况就不了解了。
我说，杜老还要求对他过去向你提出过的关於社会主义更新，党的更新问题，进一步听听你的见解。中国社会究竟应怎样向前发展？杜老认为你现在有时间、有精力，也有智慧，在这些问题上想得到你的帮助，听听你的看法。
赵紫阳说，我对这个主义那个主义已不感兴趣，而现在的时代很难建立什么理论学说。从社会的历史发展来看，本是个自然过程，是根据实践发展形成的潮流，也就是根据民意一步步向前发展。民意就是人们内心里的真正的需求。当然在实践中间会有曲折，而不是靠什么理论，主义或设计来推动。过去正是靠理想的设计，从而走上了空想、乌托邦。赵说，他很欣赏顾准提出的走向经验主义。
我理解从人的需求出发，作为动力来推动社会发展，这就回归到人性上来，这也就改变了、摆脱了从商品物质“物”的追求出发，用逻辑推理出阶级斗争是社会发展动力的正统观点。
赵接着说，资本主义社会是在自身自发发展中，逐渐自我调整，逐步自我演变向前进步发展的。而这关键在於要启发民智、民意，要有言论自由，互相争论，互相启发，发展创新思维。如果过去资本主义搞专制不允许不同意见，就出现不了凯恩斯，资本主义社会也就不能向前发展。至於中国的问题，关键就在於一党专政，所谓稳定压倒一切，就是一党政治不能变。也就是说，过去是毛泽东，邓小平，现在是江泽民的权力不能分享。当然，一个国家转向民主政治，会有代价，会发生动荡。目前的南韩、印尼都是经过动荡后转上民主政治的，俄罗斯也是如此。台湾国民党转上民主政治由於有个蒋经国较好较平稳。德国是在外力辅助下转上民主政治。英、美、法是早就都转上民主政治的国家，这都是历史潮流。过去列宁在俄国革命后没有转上民主政治。孙中山国民党在中国也如此。毛主席执政这几十年更不用说了。
我的看法，客观的事实是：凡是既搞市场经济又实行民主政治的国家，都会繁荣富强，社会稳定，过去的英、美、法是这样，后来的德、意、日也是这样，就是目前的南韩、台湾也是这样。凡是既实行市场经济，但又实行专制的国家，都走向腐败，成为腐败的市场经济，引发社会矛盾动荡不安，无论拉美、印尼、中国均如此。我说，不少人在议论北欧社会民主党，为之向往，希望我们中国也走这条路。
赵说，目前这也不可能，中国还没有戈尔巴乔夫式的人物来推动，去实行民主。目前进行的所谓宪政民主、渐进民主改革也是空话。当前社会腐败这样严重，贫富悬殊这样厉害，当政者又实行高压政策，矛盾的积累会不会导致义和团式的暴乱，王力雄①所提出的“经济文化大革命”看法是有道理的。当然，义和团式的劫富济贫，这是人们所不愿看到的，如果真发生，到那时我们这些人也都会受牵连。
最后我以杜老的名义向赵发问：你的政治改革、经济改革思想是怎样产生的？
赵说，转告杜老，我不拘泥於马列主义的教条、公式、定义，而是重视实践。自己强调的是要立足当前实际情况，尊重民意，认为民意就是潮流。当然，必须反思历史，尤其要认识清楚人类历史发展的基本规律，历史同现实是紧密相关联的。这样，我才体会到赵紫阳的思维方式的实质是开放型的，他这种思维方式使他善於接受新事物。每次谈话，都感到他思想清晰透明，谈事谈问题，中肯可信，使人乐於接受。他的想法是，只有在不同派别争论中才能发现新观点。正是如此，他的思想才能不断向前发展。
临别时，赵又特别对我说了一句：自己的历史到“六四”就是句号了。下台后这些年的谈话谈不上什么主张和意见。也不是理论上的系统阐述，只是些零星的思考和随意谈话。至此，我才明白，他为何意欲要把这十几年的谈话材料“束之高阁”了。
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①王力雄（l953—），山东人。自由作家、民族史专家。环保学者。1991年出版《黄祸》，1998年出版《天葬》，主张递进民主论。
最后，他嘱托我了解一下，杜老有什么新看法。
关於经济危机能否演变为政治危机问题
今天我将杜润生关於经济问题能否变为政治问题，也就是说经济危机能否演变为政治危机的看法先作了转述。
杜老说，目前中国首先是金融危机，银行呆账坏账这么多，政府靠印刷票子把负担转嫁到老百姓身上，国有企业改革实行的债转股，实际就是借钱不还账。工业品卖不出去，农民生产的粮食也卖不出去，医疗改革、教育改革，还有养老金，都是掏老百姓的腰包。有点钱的人也不敢轻易化掉，有资本的人由於利润少也不投入。富豪暴发户则是资金外逃。政府搞的形象工程、高速公路投下的款也收不回来。目前中国财政赤字已高达三千亿，为世界第一。如果外国银行介入，会挤兑中国银行。所谓刺激内需也刺激不出来。
机构改革实际上是变相增加公务员人数，城市失业人员，下岗工人的生活保障线各地兑现不了。目前失业人员城市达百分之十，加上农村的百分之五十剩余劳动力，改革的代价都压到工农身上。东北大庆油田、辽宁辽阳工人大示威事件中，有一千余人退党，避开工会组织自己的联合工会。这说明我们过去依靠的核心力量已开始反叛，这是过去没有的事。苏共的垮台就是这样发生的。在苏联改革出现了权贵资本主义，出现了所谓权贵阶层有十万人，加上七大巨头，掌握国家经济命脉，资金又大量外逃。在中国，也将如此。苏联的今天可能就是中国的明天。中国政府现在用权力主导经济，保证经济百分之七增长，一旦增长滑坡，一切难保，危机就会爆发，但中国执政者江泽民却自我感觉良好！至於危机什么时候爆发，以什么方式爆发，目前还看不出来。
我接着转达了安志文的看法。安认为危机确实存在，但只要经济增长，还可以维持。
他说，目前全国群众集体上访增多，面也广，而且是有组织的集体维护自己的权益，据说也有民主党的介入。为此四月上旬中央常委专门发了通知。安认为在恐怖主义和民族主义抬头的情况下，在江泽民稳定是首要的方针下，搞政治改革是不可能的。
我又将体改委研究会秘书长石小敏①去各地观察的观感作了介绍。石说，目前的改革对象主要是政府。由於加入WTO，是国际市场运行规则来推动中国政府必须进行政革，在国内是民营企业在推动。民营经济已扩大发展起来，民营业主比例一直在上升，民间金融在崛起，关系好就与政府合作，不好则远离，民营企业不受政府限制。如这次全国选出来的民营十大企业，皆是民营企业自己联合组织办理的。这次江泽民、李鹏到南方，就曾去浙江温州民营企业家那里参观“朝圣”，这就表示对这种形势的完全肯定。沿海地区也并不依靠政府，只有西部地区才依靠政府，而西部要发展只有加入东部地区市场经济大循环，如同中国要发展只有加入世界市场经济大循环一样。
石小敏认为中国的民生问题已基本解决，现在发展到民权问题，人民要求维护自己的权力，要求
政府少干预。他说，国家的公有资产瓜分的差不多了，产权已经明晰，只差法律上还没有保护私有财产所有权。这样一来，政府掌握的资源就会越来越少，成为弱政府，使政府的权力走向衰退，这就逼得政府只有走改革之路。现在的省、市领导干部都是改革开放后成长起来的，又受西方政治思想的影响。因此，他认为五年内中国有可能转向民主政治改革。
赵紫阳说，经济危机的提出是人大一位搞财经的代表的函文，这说明现已为人们所认同。由於中国的经济改革是在专政体制下进行的，缺乏透明度，没有监督。中国几十年来被积累起来的公共财产，被权贵阶层内外勾结所侵吞，表面看来繁荣，其实是虚假现象，已形成的两级分化越来越严重，实际上社会危机在发展。而当政者江泽民又不转向民主去缓解，相反采取高压手段，从而使社会矛盾积累越来越大，而且形成恶性循环，这就会引发政治危机。如同汽球越吹越大，终究要破裂。这就是王力雄所称的：底层毛泽东与“经济文革”，将形成大灾难。至於何时爆发，采取什么形式爆发，现在看
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①石小敏（1950—），北京人。中国经济改革研究会秘书长。
不出来，也很难预料会发生什么样的突发事件。
此时，赵接着又说了一句：我对江泽民转向民主政治不抱任何幻想。
我说，最近普京①提出，向美国学习，就是学习胜利。又说，只有融入欧洲，俄罗斯才有发展。匈牙利的发展是靠引进外国资本，但我国有人认为外国资本涌入是为了占领中国市场，势将淘汰本国的产品。
对此，赵说，中国不要考虑什么民族资本、外国资本了，中国人多资源少，不融入外国资本，不
利用国外资源、技术，中国经济是发展不起来的。东欧、俄罗斯想融入利用外国资本而不得，因为条件不够。中国的发展离不开美国，如果美国经济衰退，发生像1933年那样的危机，中国经济也会垮的。
对安志文提出的，只要经济增长，中国还可以维持的看法，赵说，看什么样的增长，公路建设资本收不回来，工厂生产产品卖不出去，这样的增长也是虚假的。如同大城市的吃喝繁荣一样。中国靠政府的财政赤字搞增长是支持不下去的。
我说，杜老曾给你出过题目，你表示对马克思主义更新，对这主义那主义不感兴趣。杜老又提出
对过去党的传统问题，想听听你的看法。
谈到传统，赵说，所有制问题不能单纯的孤立来谈，必须同生产力联系起来，应以是否有利於生产力发展为出发点。国有制肯定是失败的，马克思所指的所有制是反对垄断，并不反对个人所有制；公有制必须量化到个人，即所谓股份或股份合作。但公有制与国营公用事业也不同，不能相提并论。
赵最后说：所谓稳定压倒一切，就是中国共产党一党专政的权力压倒一切，共产党要统治一切。
我补充说：江泽民是在“稳定压倒一切”的口号下，来剥夺广大人民的民主权利和自由权利，来
打击迫害不同意见者和不同政见者。
临别，我说：杜老对你有个评论：赵紫阳的下台乃是中国的悲哀！
赵紫阳表示中共十六大不再表态
这次见面，我说：今秋要召开中十六大，不少学者希望你有个态度，向人民表示一下自己的见解。对此，我曾征求了安志文的看法。他说，不反对，如果要写，也要避开“四项原则”，“六四”也不要提。但实际意义不大。上次十五大赵紫阳写了建议信，被江泽民封锁，且又进一步软禁予以治罪，江心胸狭隘，报复心强。这次也会同样严厉对付赵紫阳。再说，也不会推动江泽民转向民主改革。最近出了一本《中国即将崩溃》②一书，再加上金融危机，银行呆账、坏账这么多，外债、内债已超过国民生产总值的百分之十四，当政者有危机感。他们认为苏联共产党、台湾国民党丢掉政权的教训是搞了“民主化”。虽然江泽民最近在政治上讲了许多好话，但都是空话，没有措施，只是表示个姿态给外国人看，实际内部控制很严，连王若水的追悼会都不准开，许多人被监视，还开出黑名单；今天这个人不能见电视，明天那个人的文章不准见报纸；他们目前又在搞排队，看有哪些不稳定因素，要进行控制。
安还说，江泽民不会搞政治改革，也不敢搞，中国渐进式的改革将转为劣势。苏联的激进改革将转化为前进，走到中国的前面。安坚信中国一定会转向民主，一党专政一定搞不下去，“六四”一定会平反。
安最后还谈到所谓政治，实无道理可言，实际乃是利益问题，也就是权力问题。如毛泽东对待刘少奇、彭德怀、高岗③就是这样。（我理解，安志文所言的含义是指目前对待赵紫阳、鲍彤都是冤案，但就是不给平反。）
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①普京（1952—） ，圣彼得堡人。曾任KGB，国安局长、总理，2000年当选俄罗斯总统，2004年连任。②《中国即将崩溃》，美籍华人律师章家敦2001在英国出版的著作，批评中国的虚假繁荣，预言十年内必将崩溃。台湾有中译本。③高岗（1905—1954），陕西人。1945年任中共政治局委员，1949年任中央政府副主席，1954年被整肃自杀而死，1955年以反党罪名开除党籍。
赵说，向十六大建议，不提“六四”问题，等於说自己态度改变了。不提“四项原则”，只提适
合当政者口味来谈政治改革没有什么意义；如果只谈腐败问题，那就会一般化；如果从“危机”来谈，其中深层问题，目前还说不清楚。因此倾向於这次不写建议，而当局也生怕我表态，因十五大那个建议国内外震动很大。
江泽民的最佳选择问题
在谈到十六大班子人选时，赵紫阳说，看来江有三种选择，一是自己全退，这是最佳选择。江执政这些年没有出现大问题，经济又增长，是最好时机。二是垂帘听政，这是坏的选择，对他不会有好的结果，因为他没有邓小平那个威望。从历史上来看，谁也不愿意甘当二皇帝，和后台的人会发生矛盾，再说军队也不会买账。三是再把总书记兼起来，这没有合法性，等於修改党章、宪法，必遭国内外反对。
在谈到十六大班子人选时，赵说，胡锦涛在西藏工作时同他谈过话，该人比较稳健讲实际，上台执政还是好的，不至於采取高压政策。过去在贵州、西藏工作还不错。至於温家宝恐不敢担责任，如
怕事。这样，就很难有什么作为。但都是守本分的好人。
最好由美国主导人类社会
当我谈到俄罗斯的改革可能走到中国前面，普京的战略眼光又从独立强国转到发展本国经济利益时，赵紫阳说，俄罗斯倒向美国，融入欧洲（东欧也在排队融入欧洲），来发展经济谋取本国利益，这就淡化了同中国的关系。美国也是从谋取本国利益来发展对外关系的，但是他们发展本国利益是同人类利益相符合的，因为他们不但发展对外自由贸易，而且还受他们本国人民价值观的支配，那就是还要推行自由、民主、人权，这就与人类社会实现现代文明相一致了。
赵说，如果人类社会发展需要有个主导的话，那么，由美国来主导，比苏联，比中国来主导要好，更不用说德国和日本了，因为美国没有领土野心，不搞殖民地。
我认为这就是赵紫阳的全球化眼光，摆脱了各种主义和民族意识形态的束缚。他是从人类社会共同走向进步，使人类社会实现现代化文明为出发点的。
此外，当我谈到中国社会发生危机的看法时，我说杜老的看法是，只要有饭吃，中国农民有耐性，政府又有强大的控制力量，不至於乱。杨启先的看法是，危机确实存在，深层次的矛盾如金融、农业、就业、腐败等一个也没有解决，越到下层越严重，但危机三、五年内不至於发生。
赵说，《中国即将崩溃》一书作者认为，中国人对中国入关后受到的冲击认识不够，且无准备；只要外国银行进来，实行人民币自由兑换，中国人民把钱转存到外国银行，中国就受不了。现在中国是封闭作业，钱不够就印票子。呆账坏账、内外债这么多，已超过国民总产值（九万亿）的百分之十四，再加上失业、下岗、腐败，民怨沸腾，贫富悬殊，两极分化这样严重，如果下岗工人、民工、农民结合起来，像义和团那样揭竿而起就不得了。而中国又不像外国那样有反对党主导，可以控制局面，这将是中国的大灾难。
赵说：他同意香港一份杂志提出中国社会现在是革命与改良赛跑的看法，不改制就会爆发。并举例说，满清末年，虽然在进行改良（当然是被动的）但来不及了，被革命所摧垮。这不以人们的意志为转移。他也同意北京大学孙立平教授提出的，中国社会巳出现断裂、断层的看法。
2002年8月25日
中国的危机已浮上水面
首先我说，安志文赞成你这次不向十六大提建议。杜老也是这个看法，认为采取放开胸怀静观变化的态度好。中国一定得变。安得知的一个情况是：朱熔基曾提出赵紫阳的问题应当重新考虑，李岚清表示可以研究，李鹏则坚决不同意，声称，赵的问题如果重新考虑那就是开除党籍。安说：这说明他们内部有不同看法（一般认为这情况是可靠的，只是没有核实，供参考），新班子上来可能会有新变化，因为胡、温都不是强硬派。
安认为当政者感受到的民主改革的压力，外部比内部大。反恐后，世界形势变化很大，布什采取
大国联合共同反恐，但合作的基础是要具有共同价值观——自由、民主、人权的，这就跟中国的现状相矛盾。普京要融入欧洲，提出向美国学习，向西方靠近，这就使中国很尴尬，这次布什与江泽民在私人农场会面，也是在说服江实行民主政治，促使中国演变。
安还说，谁也未料到俄罗断会出现普京这样的战略家人物。中国的江泽民搞权贵资本主义，搞腐败的市场经济，政治上又实行高压，比国民党还厉害，对法轮功的镇压是他的一大失误。现在他又搞个人崇拜，太过分了，引起所有老同志反感；全国上下对他印象都不好，都希望他退下来。人们对毛
泽东搞个人崇拜所造成的悲剧记忆犹新，安强调说，大家都知道，这是体制造成的，中国这个体制不
行，不让有不同意见，抓住几句话就大搞清算、打击，弄得人们都不敢说话。
赵紫阳针对安的想法说，第二次世界大战后，资本主义国家总结两次世界大战的经验，认为民主国家一般不会发动战争，专制主义国家才发动战争。他们认为为了人类的和平与发展，必须改变专制主义国家的体制与制度，使之向民主化方面发展。当然这也是从他们本国利益出发，但可以促进世界和平，这与人类利益是一致的。
赵又说，中国民族主义情结是很大的，这是由於中国百年来受帝国主义侵略沉淀下来的，根深蒂
固。这次南斯拉夫战争，中国大使馆误炸，引发了全国人民的反美高潮，这从一个方面反映出民族主义情绪对中国的经济和平发展将是一个不利的危险因素。而目前出现的新左派也在鼓吹民族主义情绪，这必将同目前当局利用民族主义来增强国家凝聚力相结合起来。主张新权威主义的人又声言，正是有了“四项基本原则”才保持了中国的稳定。现在的政治精英、经济精英、知识精英也要求稳定，总之，这些思潮都结合起来，将成为主流。而工人、农民、自由主义经济学者都被边缘化。但极左派却对工人、农民有影响，也有基础。
最后，我说，安志文认为中国的经济增长如果滑下来，中国就会乱，但杜老认为乱不起来。
赵认为，中国的危机已浮到水面上来了。随即取出《战略与管理》胡鞍钢①的文章，文中指出：中国目前的几个“最”：贫富悬殊已达最大化，失业率达最高峰，腐败最厉害等等，给我念了一下。我说，中国改革研究基金会樊纲②这次去新加坡开会，认为中国不会崩溃。赵说，这次李光耀③邀樊纲去新加坡，是作为《中国即将崩溃》作者的对立面来请的，是被视为中国官方的代表去发言的。
思想观点不一致容易引起不愉快
国庆日前，赵紫阳给我打了电话说：国庆日放假可以到他那里去玩，我就邀请了同赵紫阳很热悉的老部下张策同去。张曾在中央组织部调配局工作，鲍彤作赵紫阳的秘书就是他推荐的。张策正统思想比较重，认为毛主席那一套路线还是正确的，无论是大跃进、人民公社、文化大革命主要还是对的，对毛主席可以说一直是崇拜的。但张确实是个正派的好人。
今天我们是在赵紫阳的住房和他的老伴梁伯琪坐在一块来叙旧闲谈的。因为战争年代我们都在一块相处，所以这次彼此也都无拘无束如同家人一样聊天，但谈的都是历史上的往事与目前生活上的一些小事，对政治、政策与路线方面的问题则一概没有涉及。
梁伯琪比赵紫阳大一、二岁，她身体状况不好，已大显病态了，生活也难以自理，必须有人照顾。虽然有一个女儿在一块住，但女儿上班很忙，每天很晚才回来。赵紫阳也说平日里一般看不到她。
临别时，赵紫阳约我过几天再来。他后来跟我说，思想观点不一致，交谈不起来，容易引起不快。他说，他同张策谈话一般不涉及政治，只谈往事和生活上的事。他也坦率且亲切地当面对张说，咱俩对一些问题的看法上可能不一致。
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①胡鞍钢（1953—），辽宁人。经济学家，曾在黑龙江插队务农，文革后留学美国耶鲁、香港中大等学府，现任清华大学教授，中国国情研究中心主任。②樊纲（1953—），上海人。经济学博士，中国社会科学院研究员、教授，现任中国经济体制改革研究基金会秘书长，中国国民经济研究所所长。③李光耀（1923—），华裔新加坡开国总理。现任内阁资政。
2002年10月5日
胡绩伟建议突破软禁，赵十六大不表态
开头我就说：前几天胡绩伟要我去他那里谈一下。他说，中国目前这个局面，总得设法找个突破
口。首先应当使赵紫阳解除软禁。因为赵是面旗帜，这样可以缓解鲍彤处境，进而影响“六四”，应
该这样一步一步来推进。胡建议，这次中共十六大赵紫阳要表个态，重点不在“六四”，也不在政治民主，这些只是一笔代过，重点谈软禁问题。要根据党章宪法据理力争，因为自己还是公民，还是个党员嘛！以求得大会的同情。
胡还说，同时赵紫阳也要申述，自己虽然不同意对“六四”的作法，但并没有组织活动予以反对，只是感受到自己不能胜任，而提出辞职，只因提出不同意见就遭到软禁，这是从根本上违反党章党规
的。还以缅甸军人专制政权对昂山索姬①不久前解除了软禁为例，作个对照。
我将胡的意见转述完后，赵反问我：这样做究竟能起到什么作用？你的看法呢？
我说，胡绩伟这个观点还是可取的，特别是与敏感的“六四”问题分开，可能有利於软禁的解决。
赵说，关於对我软禁这个问题，我曾写过很多信了，当政者声称：这不是软禁，乃是为了安全；又可外出，又可打球，没有软禁。当政者认为正是对我采取了这样的措施，才使局势得到稳定，这是个大成功，不然就不得了。因此，他们不可能解除。给他们施以压力也没有用。就是布什这些人也只能是向中国呼吁，施压的作用是有限度的，而当政者认为这样做对中国的控制才能运用自如。当局又力图将一切反对声音，消灭在萌芽中，对内外反对意见都顶住了，认为这是他们成功之所在，所以解除软禁是突破不了的。
赵接着说，如果这次我给十六大提建议只谈解除软禁，份量也太轻，对“六四”问题一笔而过，
会使人认为赵紫阳的观点变了，对政治改革只按当政者意见来写没有意义。搞建议，只能一次比一次深刻才行。这就必然涉及到一党制政体、多党制、议会民主等问题，这就要触及当政者的疼处，又会使党内外相当一大部分人难以接受，引起思想纷争。再说，即使写了也要封杀，连政治局委员也看不到。如果捅到国外，被认为是政治斗争，自然对自己要引起后果。考虑上述种种因素后，这次倾向於对十六大不表态，对十五大的表态就算个句号了，要我转告胡绩伟，谢谢他。
赵接着又反思过去的看法说，过去认为强人邓小平走了，今后中央会有不同政见者出现，从而发生互相制约。现在看来，这个看法错了。一旦当政，都会形成利益集团，为了维护自己这个集团的既得利益，对外也就都一致起来了。因而，无论谁当政都会这样那样的要来维护这个体制。而对其他不同政见者的言论一概不准出头，不准表现。长此下去，中国也走不上社会民主党的道路，因为没有这样的改革人物。江泽民一切为了保权，即共产党既然把权交给我了，绝不能在自己手里丢掉。这是他的心态，也是他的一切出发点，他心中没有理念，根本不是改革人物。
2002年11月24日
江泽民恋栈军委，令人啼笑皆非
这次我先是将几个人对十六大②会后的几点看法作了个转述。我说，杜老认为这次会议平平淡淡，无新突破，农业也无新措施，但完成了接班，不搞终身制的制度得以实现，这也是一大进步。遗憾的是江泽民半退，暴露了他的恋权，使人们看透了他的心态。总的说老的退下来，是好的，江不能再直接插手。
安志文说：从报告文件上看，纲领上不提核心，只提以毛泽东为代表集体智慧形成的毛泽东思想，以邓小平为代表集体智慧形成的邓小平理论，以江泽民为代表集体智慧形成的三个代表思想，这说明
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①昂山素姬（1945—）女，缅甸政治家，1989年领导非暴力民主运动，被军政府三次软禁至今。1991年获诺贝尔和平奖。②中共十六大，2002年11月8—14日在北京举行，胡锦涛被选为总书记，中共第四代接棒执政。
强人时代过去了，问题是还提专政，但没有提无产阶级专政，提出了要建立民主法制国家，提出了任何组织、个人都不得超越宪法，这实际是淡化专政。也没有提“西化”、“分化”、和平演变，这实际承认融入西方，在党的领导方面提出了主要是政治思想领导，强调常委要向政治局报告，以及一人一票表决制，这说明，总书记、常委不能再像过去那样包办了。
安还说：至於建立法治国家，实际对司法大家都不懂，彭真还可以，萧扬也懂，罗干根本不行，
李鹏还闹笑话，说什么，人大要在党政治组织领导下。
另外，我也谈了于光远的三个观点：一是中国目前是大改革、大调整时期；二是中国发展的是资本主义；三是中国的前途是再次革命。赵紫阳说，这次十六大江泽民坚持军委主席一职，是在中共党史上立了一个很不好的先例。他这样做，别人今后也可这样做。这不仅是个恋权问题，而是体制上的倒退。过去邓搞半退兼军委主席一职，这是历史条件形成的，他有这个资格与威望。而江泽民则不然，他没有当过一天兵，也没有指挥过一次战斗，还鼓吹他是军事家，真令人啼笑皆非。而这次中央常委领导班子定九个常委，在历史上也是少有的。
赵紫阳又说：这次在宣布胡锦涛的职务时，只提总书记，既不提为首，也不提为主，更不提核心，
总书记乃是职务，而不是定位问题，看来这次会议是经过精心策划的，有人说这次会议是好的，是个发展，（赵紫阳表示诧异的说）这怎么能是进步呢？中央常委当年曾定七十岁退，而这次李瑞环才六十八岁就退下来，七十多岁的江泽民倒不退，却无人公开表示，感到奇怪。
我说，这又是江的一次胜利，过去把杨家兄弟打下去，上次十五大把乔石赶下台，这次十六大又使李瑞环出局。人们说，在玩手腕这点上，胡耀邦、赵紫阳都比不上江。人们过去对江泽民这一点估计不足。赵对此似乎可表示某种赞同。
我又说：杜老曾谈到江泽民最近在常委会告别会上提了六点意见，大意是：一、相信胡锦涛总书记能领导起来，能领导好。二、是希望大家拥护这个领导集体。三，这次大会算是完成了新老交替。四、以后有什么问题困难需要我，将义不容辞的尽自己的力量予以帮助解决。五、希望对美、对台方针不变。六、要搞好团结。赵说，所谓有什么问题，要义不容辞帮助解决，这话里有话，就是要干政。
临别时，我说，安志文还有一个建议：应向新的领导班子表个态，只说几句拥护新的一代集体领
导，其他什么也不提。
赵说：十六大结束时，表个态还可以，至今也过去几天了，再表示，好像对新老班子是不同态度，容易引起一些不同看法。他深思了一下，又说，最近我写个信要求允许会客，其他什么也不提，信最后再挂上这几句话吧。
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