赵紫阳在软禁中的谈话（二十一）

2001年

2001年与赵紫阳多次谈话的综合记述

我记得孙中山曾说过：“事有顺乎天理，应乎人情，适乎世界潮流，合乎人群之需要，而为先知先觉者行之，则断无不成者也。”

我认为赵紫阳就是这样一位适应潮流，顺乎民意，致力改革推动社会进步，实行人类社会现代文

明而“求真、率真”的人。

从这些年我同赵紫阳的接触谈话中，他始终不离开思考中国走向现代文明新途经的话题。他一再说，中国的一党专政制度固然不行，但西方的资本主义社会制度，也不是理想的制度；他很欣赏孙中

山平均地权、节制资本的主张，对资本主义实行又利用又限制。他又声称，经济上固然不能乌托邦，

这是我们的历史教训；但政治上也不能乌托邦，实行民主政治、多党制应具备一定条件。他对孙中山

提出的军政、训政、宪政三时期，认为有一定道理。赵对我说：孙中山虽然离开我们已半个多世纪了，

但他的这些思想仍然是光辉的。

使我感到赵总是在思考探索中国走向现代文明的途经，这从他提出的今后社会的发展是否不以这个主义那个主义作为先进与否指标，而应以社会综合指标作为先进与否为标准的主张，也可说明。

赵在谈到中国走向现代的文明时，他一再强调说，不清理中国这个基地不行，不解决国民性问题不行。由於中国人民长期生活在专制统治下，国民性中形成了依附性，容易信赖权威，却不相信自己，也就是人们常说的所谓“奴性”。再加上我们过去一直强调集体，强调服从，即所谓的“驯服工具”论。这就必然全面束缚了人性、个性的解放，国民性中缺乏自由、民主、人权观念。赵引用鲁迅的话说：无论什么东西放到这个染色缸里面都会变颜色。因此，他提出，在中国需要有一个新的文化启蒙运动。

我理解赵紫阳之所指，即中国人民的这种劣根性已深入膏肓，必须从根本上来解决问题，要治本。从而才能使中国走向现代文明的行列。

赵回顾历史时曾对我说：“五四”新文化运动是个启蒙运动，但很快被民族救亡运动淹没了。他认为当时新文化运动宣导者也分化了。如梁漱溟^①等转向了儒家学说，提倡东方文化；而陈独秀、李大钊则转向马克思主义、列宁主义；只是胡适^②等人仍坚持“西化”，向往西方资本主义，但胡是弱势。从而这次启蒙运动夭折了，使中国也失掉转向现代化的良机。

赵联系现实谈到，在全球经济一体化的今天，由於穷国、富国经济发展不平衡，民族工业受冲击，南北差距拉大，两极分化，从而出现了“新左派”思潮。它以保护民族工业，以维护国家主权为名，以强国富民为由，来抵制全球经济一体化，抵制中国走向现代世界文明。针对这种情况，赵的看法很明确：这种思潮很容易触痛中国百年来受侵略被欺负所沉淀的民族主义伤疤，从而点燃狭隘民族仇恨

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① 梁漱溟（1893一l988），广西人。国学大师，三十年代倡乡村建设运动，1953年遭毛泽东当面批斗羞辱。②

胡适（1891—1962），安徽人。1910年留美，获哥伦比亚大学博士。1917年回国，成为五四新文化运动领袖之一，曾

任北大教授、驻美大使。中央研究院院长，中国自由主义先驱，著述甚丰。

情绪。而这又易於同当政者想以反对“西化”、“分化”来增强民族凝聚力，以团结内部来保持稳定巩固统治的需要相适合，使中国走向现代文明的努力再一次受挫折。因此，赵曾说过：民族主义将是最大的威胁。

赵明确对我说：所谓现代化就是西化，就是要同西方现代文明汇合：东方文化是落后的，是开不出自由、民主、人权之花的。当然，也要同本国优秀文化相结合。赵认为美国这个民族值得很好研究。这个国家经济上一直在增长、繁荣、发展，高科技又一直领先，社会是稳定的，国家领导人也是一直稳定交替的；对外并不进行领土扩张，搞殖民地，而是开展自由贸易。当然，他们也是从自己国家利益出发，这主要由於这个民族的价值观与宪法制度根植於人心。

我说，我认为美国这个民族的自由、民主、人权价值观，是符合人性，符合人类社会的理性要求，也是现代世界文明的核心。在我看来，立国二百多年的美国在一纸白纸上画了最美最好的图画，显示了她一直在高举自由、民主、人权的旗帜，一直在推进世界政治、经济、科学文明的发展。赵说，美国这个价值观是符合人类社会走向现代文明要求，是符合人类社会发展利益的。

赵紫阳还谈到，所谓“三个代表”，从国际范围来看，美国才是“三个代表”。赵不无幽默地说了一句：这样，有人一定会说我是卖国主义，但这却是客观的现实。

赵还担心：这种“新左派”所煽动起来的民族主义情绪，很容易走上军备竞赛的道路，把中国拖垮。他说，原苏联就是这样被拖垮的。他说，所谓武力攻台，实际是要同美国搞对抗，目前我们还没有这种条件。在相当长时期内，仍然是美国在主导世界。就是联合欧盟，拉拢拉美，企图制约美国，也不是高明之举。同美国搞好关系，乃是战略利益。美国对外并没有领土野心，主要是发展贸易；求经济利益，当然，也想推广他们那一套民主制度，这同过去的德国、日本、苏联不一样。

他作了这样的一个表述：经过自己这一时期的思考、观察，二十一世纪前半世纪或者说至少前三

十年，主导世界的仍然会是美国，其他无论欧盟和日本都起不到这个作用。至於俄罗斯、中国更不用说了。这是客观情况决定的。因此，中国要发展，必须跟美国搞好关系。他说，邓小平就是从这一战略高度来处理问题的。他举例说，从美国大使馆放走方励之，即可说明。只有邓小平才能作出这样决定。邓认为不能跟美国搞对抗，只有跟美国搞好关系，才能发展好经济。

赵还说到，要同美国搞好关系，必须争取美国人民，因为美国政府的政策路线受美国人民所影响，所制约。为此，必须在美国人民面前树立中国的好形象，而无论美国人民或美国政府，对民主、自由和人权，对专制都是敏感的，这是他们历史形成的理念。认为中国是专制国家。他们认为专制主义的特征，就表现为对人权没有保障，对外则是扩张侵略，由此认为中国的专制就是一种威胁。只有民主政治，才能保障世界和平发展，才能使人民享有民主自由，所以，无论美国政府与美国人民都不能容忍一个专制的国家发展起来。

赵紫阳不止一次对我说过，中国不转向民主政治，也是违背世界潮流，违背人心的，首先腐败无法解决。

我曾向赵提问过，你过去也受到封建意识形态的熏陶，又经受无产阶级专政意识形态的长期教育，但你却从这种旧的意识形态走出来了；你这个思想是怎样变化过来的？他说，我有两条：一条是不拘泥於教义，而是注重现实，关心民意，观察潮流。所谓“潮流”，也就是“民意”，也就是人们的需求：这一直是指导自己行动的根本出发点。他又说另外一条是：不擅权、不搞个人权威。

这就使我进一步认识到，赵紫阳要把中国转向现代民主政治的思想，其来源和本质了。

以上所述，是2001年这一年间多次谈话的主题，由於内容相近，故我对赵紫阳的观点作了以上几点综述；我认为都是涉及中国走向现代世界文明一些重大问题，也是有关中国前进方向道路的发展前途和命运问题。追记於此，以供读者研究参考。