赵紫阳在软禁中的谈话（二十三）

2003年8月15日

人们对胡锦涛期望值过高

记得在上次谈话时，赵紫阳曾说拟在阴历年前去贵州，时间不会长，大概五月份就回来。后由於北京发生“非典”^①，故从贵州又去了山东威海，所以离京时间较长。

今天见面后，我首先问身体怎么样？

赵说，老宗，看来不服老不行。过去一套生活习惯习以为常了，到一个新地方就很不适应。

我接着说，这次北京发生的“非典”事件，胡、温处理得比较好，得到控制，人们是称赞的，尤其把隐瞒疫情公开说假话的卫生部长张文康给予撤职。但北京市长孟学农撤职，人们认为是垫背。由於张文康是江泽民的亲信，据说江从上海回来后，特意邀张文康到家吃饭，表示安慰。传说：张文康对疫情的表态，是江泽民“内外有别”的旨意。

赵说：大概又在中央给张安排了新的工作。

我说：对正在找工作的大学生孙志刚在深圳被执法人员纵容拘容人员打死事件，这次温家宝亲自—————————————————

①非典事件，2003年萨斯SARS瘟疫，从中国南方蔓延部分省份及北京、香港，造成死亡和大量疫情，北京隐瞒疫

情，导致卫生部长下台，萨斯又称非典型肺炎。

过问处理，给有关执法人员以严惩，给孙志刚家属五十万元的赔偿，这样来维护弱势群体的权益，人们甚表满意。对新领导班子上台后，制订的要开展党内民主并要推广逐步实行社会民主一些措施，人们更是抱有希望。这些具体措施我从香港凤凰电视台看到，都作了广播报导。但不知怎么，“七一”突然又转向要掀起学习“三个代表”新高潮。

这样一来，人们失望了。杜老说：在中国实行民主自己这一辈子看不到了。李慎之也说过，中国要实行民主还得一百年。一般青年人看到老一辈不出头推进民主，故而也缺乏信心了。

赵说，人们对胡锦涛期望值过高，如同江泽民上台后，期望江搞改革一样。虽然胡和温都是好人，但都缺乏理念，缺乏历史抱负和眼光。再是中国现在已形成利益集团，无论是政治精英、经济精英还是知识精英，都相互结合一致了，而工农群众及有民主主义思想的经济学者也都边缘化。在这个格局下，就决定了不能进行政治改革。否则，这些抱团的既得利益者会联合一致在江的促使下，把胡、温搞下台。在这种框架下，胡、温只能实行所谓三贴近（贴近实际，贴近生活，贴近群众）及权为民所用，利为民所谋，情为民所系，作些争取民心的事，这样江泽民就不能想怎么办就怎么办了，这样下去，胡、温的影响会逐渐有所增大，江泽民的影响会逐渐缩小，江就不可能把胡、温搞下去。

我说，最近我看到中央办公厅转发的中央文件声称：一切为了稳定，要对民主派，对不同政见者实行高压，提出要主动出击，一露头就抓，先发制人；至於修宪、军队国家化则不让再提；坚持党管干部，结社自由，新闻舆论也不能开放，杜老对此说，中国当政者对实行民主有恐惧症。

党外舆论则是要求修宪，提出实行“总统制”，取消“专政”条款，三个代表不能列入宪法，认为这是共产党一党的事。

赵说，政治改革究竟怎样搞，实行多党弄不好会翻车，把中国搞乱，目前应在党的领导框架下，实行言论自由，放开报禁。他强调自由比民主重要，香港在英国殖民统治时，没有民主，但有自由，任何人可以批评港督。司法又是独立的，不受政府控制。然后再允许结社，这样来启发民智，提高人民的民主意识，至於军队国家化、多党制目前可先不提。

赵又说，法国革命是从民主走向专政的。由於不断杀人，应对不了，才制造出了断头机。在英国

不搞人民民主而是搞宪政民主，以限制政府的权力，保护人民的权力。顾准也是不主张搞人民民主，认为大民主一定会产生无政府主义，而主张议会民主。搞人民民主也容易被野心家夺取个人权力所利用。

赵评论说，顾准、李慎之是大彻大悟者，已与马列主义意识形态决裂；而胡绩伟、李锐、杜润生则是党内民主派。

最后我说了一句：如果新领导班子没有自己的理念，没有历史抱负，能推进中国的政治改革吗？

赵没有表态，临别时谈到，上次给新领导班子写信，提出自由会客一事，中央办公厅答复：新领导正在接班转换，等过一段吧。所以这次也不打算再追问，以免胡、温为难。

2003年10月17日

往事的一个遗憾

今天是赵紫阳的生日，我特约定鲍鸿阁一同去。鲍是赵紫阳小时候的同学，家居相邻很近，彼此来往密切，抗日战争期间一同在那一地区打游击创建根据地。鲍这次又亲笔写了“寿”字来祝贺，到赵家后，我看到屋内只有他女儿女婿为他祝寿，摆放了一个花篮，还有从香港赶来为他祝寿的儿子四军，再未看到其他人。

这次见面我感到紫阳特别高兴，精神格外爽快，兴致勃勃，神情旺盛。他说，这些天在北京，疲劳得到恢复，上半年在外地时间过长，尤其在贵州有高原反应，有不适应感。北京的空气比过去好多了，大概是烧煤少了，这对自己的气管病有好处，今冬不打算再去外地。

接着话题谈起往事，赵说，在家乡滑县创建根据地时，曾争取国民党政府委任的滑县县长陈曙辉倒向共产党八路军，（陈是赵的老同学）也将陈的所有人、马、枪枝一窝端过来。这就从上层打开了创建根据地的条件，在这一点上，陈曙辉是有贡献的，是立了功的。（据我记忆，在他的影响下，当地名流、开明士绅贾心斋被国民党委任该县县长后，也相继站到共产党方面来。后来，贾心斋还被选为冀鲁豫边区政府行署副主任。）但是后来动员陈曙辉去了太行山学习，结业后被分到冀南根据地，在一个连队里做文化干事。这显然是对国民党过来的人员不信任，对其历史贡献也予以抹杀，后来此人在战斗中牺牲了。

谈到这里，我看到紫阳很是内疚，很后悔没有帮助陈曙辉转回原地区来给予适当安排。看来，赵对此事一直很不安的，心里好像欠了一笔账，多年后仍为此事自责。

的确，共产党的传统就是对每个人查历史，查出身成份，尤其对从国民党系统过来的人更是视为异己，根本不予信任。但在一个熟地方还好，人们都了解，有人能帮他说话，根据实际表现也能给予适当安排，而在一个陌生地区，根本不可能，甚至会遭到清查被肃整。

抗战开始初期，那时人们都认为国民党是正统，抗日救国要靠中央军，靠蒋介石国民党；认为八路军、共产党不在话下，成不了气候。在当时那种正统的意识形态控制下，如果没有新的思潮影响，没有新的理念产生，陈曙辉是不会倒向共产党的。况且那时八路军衣食无着，生活艰苦得很，而国民党中央军则是生活条件好，衣食有保障。

由於紫阳这时时而兴奋，时而心情沉重，一时间为陈曙辉事甚为伤感，情绪颇为激动，他的女儿随即走过来，伸手轻抚她老父，劝慰不要过於激动。这说明赵紫阳是很重情义的。平静后，赵又问道：最近十六届三中全会有什么新精神？人们有什么反映？

鲍鸿阁说，最近听三中全会传达，三个代表要列入宪法，国有制要搞股份制，提出要维护人权。

赵说，这次将三个代表列入宪法，到将来修宪时，同样也可能把三个代表删掉，中国的宪法机动

性太大，每届国家领导人都可以定自己的宪法。

赵又问我听到了什么？

我说，这次说话时间很长了，你也累了，时间也晚了，改日来再谈吧。

随即一起照了相，告别。

2003年10月25日

中国目前发展的就是权贵资本主义

按约定时间到了赵家。我首先说，上次你对胡锦涛、温家宝在目前政治格局中处境的分析，杜老认为是深刻的，对胡、温的看法也认同。也认为在这种格局下，胡、温不可能进行政治改革。但对你提出的，争取像在香港过去殖民统治时期那样，虽没有民主，但可以有自由，有言论、结社自由的空间，来逐步发展公民的民主意识，有不同看法。

杜老认为，香港是在西方民主精神长期薰陶下，故能得以启发民主意识，同时又允许言论、结社自由，从而能启发民智。在中国则一直是专制主义的控制，根本没有民主传统，更不允许言论、结社自由，也无从启发民智。至於企业精英虽然跟当政者利益结合一致，但他们为了自身的利益，也要求民主，实行政治改革，况且九十年代发展起来的民管企业，都相当接受了西方民主政治理念的影响。这个生长起来的中间阶层，是民主政治的一种基础和希望。

对此：赵说，在中国，民营企业要发展，但究竟有几个不与当政者勾结的？不与当政者去勾结，民营企业就发展不起来。赵认为目前在中国权钱交易相勾结是普遍的，把中国人民几十年积累的公共资产瓜分。（我插话：安志文说中国最可怕的是发展成权贵资本主义）。赵接着明确说：中国目前发展的就是权贵资本主义。政府圈地，把群众的土地圈起来，把地价压得很低，然后批发给开发商，高价销售。致使发生多次群众自焚事件。又操纵股票，圈股票，把社会上的资金收集过来；还圈走储蓄，就是把老百姓的钱拿过来，政府再用这些钱进行公共设施投资，刺激内需，以求高增长。

谈到这里，赵取出《特供资讯》2003年四十期所刊载《中国经济增长的巨大悖论》一文及吴敬琏的一篇论文让我看，其中提到中国经济是世界上增长最快的经济体，同时又是最无效率的经济增长。每4元投资只收回一元成本，其亏空靠发国债来弥补，实际又转嫁到中国人民头上。如果银行储蓄允

许自由兑换，资金就会流出国外，增长就会停止。一旦发生抢购，银行就要发生危机。

我说，目前当政者对新闻控制又严厉了，上次曾谈到高压政策主要是针对不同政见者，尤其是民运派人士的。提出主动出击，一露头就抓，消灭在萌芽中。现在中央又发文件，要抓意识形态的控制，

中心是要反新自由主义。据称对自由主义知识分子也列出了名单。这次是起因於李长春^①出国访问古巴、

阿根廷，两国元首均告诫他：全球化就是以美国为首的资本帝国主义要搞垮社会主义，搞国有企业改

革就是要搞垮共产党。实行市场经济就要葬送社会主义。为此还写了专门报告，形成中央文件。

赵说，这不只是外国领导人的原因，恐怕还有江的插手告诫。上次胡锦涛“七一讲话”的临时变动，并又掀起“三个代表”学习新高潮，恐怕也都缘由於此。的确控制又严了，只是在网上发表评论也要被抓，这是空前的。

我补充说，就是对退下来的部长级官员也加以控制，声称：只要中央部长、地方省委书记没有带头闹事，中国就乱不起来。

中国特色社会主义就是巩固一党专政

我说，过去在你身边做秘书工作的李树桥，认为你对江泽民心理的分析，即共产党把权交给我了，就决不能在我手里把共产党的权丢掉。这只是江的宣传口号，并不是他心理状态的实质。搞个人权威，搞个人专政，抓住权力不放，权迷心窍，这才是他的实质。

我说，现在党已没有政治理念了，人们也不相信共产党、共产主义了。李锐说，共产主义就是乌托邦。胡绩伟及外国评论说，共产主义是二十世纪的逆流。中国青年报知名记者卢跃刚认为，就是国

家领导人心理也不相信共产主义。一般青年根本不谈什么这主义那主义，还有人认为共产党的败象己

定，已不能再整修了。在苏联，叶利钦根本抛弃社会主义制度；普京上台后又是全盘西化，融入西方，并声称，现在世界上不存在意识形态对立。

赵说，现在哪还有意识形态斗争？还提什么保卫马列主义意识形态？当政者目前一切是保卫维护一党专政，这一点，在他们看来绝对不能动，这是一切的出发点和归宿点。其他都是虚的。维护一党专政也就是维护个人权力。

赵明确地说：所谓中国特色的社会主义就是巩固一党专政。在党垄断一切的情况下矛盾必然越积累越多。（我插话：现在的俄罗斯共产党顿袖久加诺夫总结原苏联共产党垮台的原因，就是共产党的三个垄断：财富、权力、思想文化的垄断。）在这种体制控制下，个人很难有所作为。在此，他很欣赏最近朱厚泽的说法：朱熔基上台时曾发表了豪言壮语，声称无论前面是万丈悬崖，还是地雷阵，我都要义无反顾，一往直前，这次温家宝上台后也发表了类似的豪言壮语：苟利国家生死以，岂因祸福避趋之^②。但这都无济於事，扭转不了，这是个体制问题。

上层革命与下层革命

我说，虽然一些年纪大的学者与民主人士对中国进行政治改革表示失望，但一般中青年还是乐观的，认为上有WTO推动，逼着政府必须按照国际市场的规则来运行，不改也得改；下有民间在推动，不改就不同你合作，自己干。中国改革研究会秘书长石少敏的看法是：中国的改革，过去由国家领导人推动，以后是各级政府在推动，下一步将是民间力量来推动。

赵说：上层不去进行改革，矛盾必然越积累越多，如同一个汽球越吹越大，最后必然爆炸。那就是逼着下层去革命，直到诉诸於暴力，这也不以人们的意志为转移。正如王力雄所著《底层毛泽东与经济文化大革命》一书所指出的那样：这将是中国人民的大灾难，如果主动进行改革，就可避免。

接着，赵又拿出《特供消息》（2003年三十四期）刊载新华社四川分社黄卧云的文章《上层革命》一文，很有兴趣地说：该文作者提出改革本质上就是一场上层革命，应是改革者精神气质上的改造。只有改革者首先有新的精神，能容忍对自己的种种约束，才会出现新的制度变化；这一新的精神气质就是容忍精神，不能把批评者当作敌对势力和阴谋破坏。因此，上层革命只有在这个时候才能发生，即政府和它的领导者把公民的普遍自由作为信仰时，把维护公民普遍利益作为自身使命时，上层革命才会真正发生。因此，推动的上层革命更多的不是来自压力，而是产生於信念，如果把国民素质的提

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①李长春（1944—），辽宁人。先后任辽宁、河南、广东省长、省委书记，2002年任中共十二大政治局常委。

②苟利国家生死以，岂因祸稿避趋之。林则徐诗句。

高作为一个国家改革的先决条件，民主的到来将是极漫长的等待过程。民众的素质固然重要，但上层

领导者的素质更有其决定意义。因为只有少数人是从伟大的思想中来学习民主理念的，而绝大部分人则是从政治生活中去学习民主的。

我认为赵紫阳之所以兴致勃勃这样谈，大概是出之於他自己多年实践与学习中得来的信念，这完全符合他的思想实际。

临别时，我又谈了一个情况，据说退下来的十几位部长联名写信要求江将军委主席一职交出来，各单位就找这些人谈话，江泽民是选举出来的，写信提意见可以，但不应该联名。这些老同志严正反问：党章哪条规定选举出来的就不能提意见？党章哪条规定提意见不准联名？！

赵对此说了一句：这说明上层矛盾已明显出现了。

2003年12月20日

社会主义旗帜举不起来，自由、民主、人权旗帜又不敢举

我说，根据我看到的中央文件，新领导班子确定的战略目标是：今后二十年内中国要达到中等国家发展水准。这是根据对国际形势的分析，认为战争打不起来。第一次世界大战由德国威廉二世发动，

被打败了，第二次世界大战由德、意、日发动，被打败了。以后就是局部战争也困难，如这次美国发

动的对伊战争就是这样。因为人民要求和平发展。

我说，最近听了外交部长李肇星^①的一个报告，既没有自己的旗帜，又没有自己的理念阐述，全是两面讨好，投其所好，八面玲珑进行拉拢，给人印象是机会主义的市侩面孔，感受不到大国的风度，政治家的气魄。再如据说这次江泽民被邀请去布什家庭农场，当布什谈到对朝鲜金正日的反复无常不感兴趣，指责是邪恶时，江随声附合说：是呀！他曾委派我们的一个贪污犯杨斌^②去作他们的新义州州长。在对待萨达姆^③问题上，一方面向美国示好、接近，另一方面又把从美国得知的情况通告了萨达姆以表示对萨的支持，搞拉拢，搞两面讨好。就是六国朝核会谈，在谈判破裂无结果，代表团分别向中方告别时，却又特意安排美朝代表巧遇相逢，从而宣布会谈就此算结束，使人感到处处在耍小聪明，玩小点子。

赵说：目前世界格局是美国独家强大，为了发展经济谁也不能同美国对抗。目前中国的外交和毛主席、周总理那个时代完全不同了。那时的阵线明确、旗帜鲜明，现在是社会主义旗帜举不起来，自

由、民主、人权的旗帜又不敢举，只能在这种两面讨好中应付应对，来发展自己。

我说，台湾问题呢？现在“公投”闹得也凶。

赵说：现在台湾问题也变得复杂了。国、亲两党过去由反对台独改为不反对台独，过去选择的方案是“一个中国，各自表述”，现在变为中华民国是主权国家，这就同陈水扁^④的主张接近了，这主要是台湾民心的变化，为了争取选民，国、亲两党不得不如此，从而同陈水扁的主张趋同，这使人们更倾向陈水扁。

我又说，还是由於大陆这个专制政体，使人不敢倾向大陆，香港这次五十万人大游行即可说明。据亲近大陆的人士也说：你大陆明明是“六四”错了，却不平反，而国民党在台湾发生的“二·二八”事件却平反了，这就无法说服台湾人民。

谈到这里，我说，李锐要我转告：紫阳一定要把“六四”实情资料留下来。“六四”不单是“六四”问题，应把“六四”看作世界政治格局一个变化的转捩点，它引起了东欧变化，促使苏联瓦解，

从而改变了两大阵营的“冷战”。“六四”问题不是赵紫阳个人问题，而应从中国社会历史发展来看，

也要从自己所处的历史地位来看待自己。

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①李肇星（1940—），山东人。历任中国外交部新闻司长、驻联合国代表、驻美大使，现任外交部长。②杨斌（1961

—），江苏人。留学获荷兰国籍，回国经营欧亚农业，成为富豪。为金正日聘为新义州特区长官，即遭中共以欺诈等罪名逮捕，2003年判刑l8年。③萨达姆·侯赛因（1937—2006），1979年起为伊拉克总统。2003年美伊战争中于12月

4日被捕，经特别法庭审判，以种族灭绝、反人类等罪判处绞刑，2006年12月31日被绞死。④陈水扁（1950—），台南县人。曾任台湾立法委员、台北市长。2000年当选中华民国第十任总统，2004年连任，2008年下台并被调查。

赵说，对“六四”我只留下事实材料，因为我是当事人。至於如何评价，由别人来作，由於自己

已年老精力也不济了；再说自己当年手边的历史材料，当政者也不允许我调看，靠我个人也不好写，就由历史去评论吧。

胡锦涛是正统意识形态下培养的青年干部

赵说，过去曾谈了对胡锦涛不能要求过高，他外受江的控制，常委会内又有上海派，并认为他们内部一定有矛盾，经过最近一年的观察，看来，情况并非如此，主要的乃是胡锦涛是在正统意识形态下培养出来的青年干部，属於正统的思想体系。从他上任后，首先去西柏坡，又到井冈山，后又察看毛主席故居，这说明他要按正统的路线走下去，要维持旧的一套。这就不会在制度上有什么改变，也就不可能进行政治改革，只能是搞些作风上的改变而巳！基於此，他们之间也不会有大的矛盾，胡、温体制乃是江、李体制的延续罢了。从他们准备在人大开会提出的：不准民间讨论修宪，不准讨论军队国家化，党管干部不能变，不讨论政治改革，新闻法不讨论，对媒体进行严格控制即可说明。

赵又说：但胡、温都是好人，温家宝是比较开明的中年干部，是在改革潮流中成长起来的。

我说，最近我看到中共中央批发的全国公安会议文件及领导人的讲括，都根本不提政治改革这个

词，好像意在淡化，使人忘掉政治改革。强调的则是所谓严打，主动出击，一露头就抓，绝不能使其形成气候。总之是要保持高压状态。

赵说：上层当政者一有所谓危机感，就越控制越高压，矛盾也就越积累越厉害。从而让人担忧，可能会引起“爆发”，即所谓的“底层毛泽东与经济文化大革命”。

临别时，赵问我：对《晚年周恩来》^①一书看法怎样？

我说，该书把周总理的形象完全刻划出来了。

赵说，这个作者写的比较成功，把周总理的内心动态、处世哲学写出来了，是从儒家思想臣对君不能不忠来叙述的，当年毛主席对周总理是不信任的，但既又离不开他，又反不了他。即所谓“反周必乱”。赵遗憾地说：周总理的一生内心是极其痛苦的。