赵紫阳在软禁中的谈话（十）
1995年8月15日
改革如同逆水行舟，不进则退
首先我转述了安志文对目前改革的一点看法。安认为，国营商业改制还快一些，国营中小企业则差一些；主要是工人的安置问题。至於国营大型企业仍难以启动，就是改不动；目下又是企业产权问题不让提，股份化只准搞试点，政治改革更是不推动。这样拖下去，国有企业亏损面越来越大。就是这次中央北戴河会议，也只是讨论如何发展经济，而不是研究如何改革；总之，改革无大动作。
安志文说，看来国有企业的改革，中外合资是一条路；中小型国有企业，则是走兼并、拍卖、租赁这条路。租赁就是国有民营；农村乡镇集体企业则是走股份合作之路。至於国有大型企业，国家则计划组成几百个大的企业集团，并组建投资公司，使之成为借贷关系，不知这个作法发展前景如何？安认为早改革早主动，否则越拖下去，国有资产流失越厉害；而且各地对国有企业这个包袱也背不起，地方财政支持不了，所以各地自己都在搞。但在资产评估中，外国人和中国人的确有发了财的，一评估就回扣几十万元，变为个人资本；有的单位，如银行等自己办企业成立公司，利用手中的权力，利用两种利率，变成官僚资本（据杜润生告诉我说，中央及地方各部门自有资金约有二千亿元不存银行，
用来自己经营公司，放高利贷、炒股票，搞房地产；人们甚至议论有五大太子家族在控制。）可说是
腐败成风。
安志文又说，这样改革下去，当然国有经济比重要下降；这又涉及公有制的主体地位，社会主义的标志问题，被指责为私有化，即所谓姓“公”，姓“私”的问题，这也是当前改革议论的焦点。同样，在中外合资问题上，也遇到控股51％这个焦点。认为这涉及到国家主权、国家命脉问题，而不敢进行，根本问题还是个意识形态问题，这实际上是观念要更新的问题。因为按市场规则，都必须明确各自的产权。只有明确了产权的不可侵犯性，才能避免对财产的侵吞与短期行为的发生。
安志文认为改革要有两个转变，一是计划经济向市场经济的转变，一是向现代化经济的转变。西部地区还有个从自然经济向商品经济转变的问题。由於东西部地区差距拉大，社会上贫富悬殊加大，人们心理上发生不平衡，这就积聚社会矛盾。而目前的意识形态又没有凝聚力，缺乏精神支柱，这就增加了改革的艰巨性。
赵紫阳说，改革如同“逆水行舟，不进则退”，无论过去的治理整顿和现在的宏观调控，实际上在压改革，也是倒退；致使改革步履维艰，在走着曲折的道路。但市场经济改革是不可逆转的。他说，过去房维中和现在朱熔基，也还是计划经济思想。房维中①是反对市场的。
赵又说，在改革问题上有两个两大块：一个是体制内与体制外两大块。应大力支持发展体制外的非国有经济成分，这样，可以吸收就业，可以增加国家财政税收，还可以繁荣经济；对体制内的国有企业则要加大力度加快改制，否则，支援也支持不起来，发展又发展不起来。这样拖下去，越来越困难。另一个是地区上的沿海与内地两大块。要大力支持发展沿海地区，因为是两头在外（产品与原料），没有风险。这样，既可收容失业人员和西部地区农村转移出来的劳动力，又可以逐步转移资金和技术去支援西部的发展。因此，不应压沿海，不应影响沿海乡镇企业的发展。赵表示遗憾地说，现在好些
地方，却反其道而行之。应首先使沿海企业及其乡镇企业发展起来“活起来”，该死的企业就让它破
产，这是中国经济发展的特色。
我插话说，有人批评：现在宏观调控是以计划经济为基础，不是以市场为前提；一味强调要救活国有企业，强调国有企业的主体地位，赵幽默地说，当政者明知国有企业的主体地位坚持不了，口头还得这样讲；否则，社会主义的旗帜就没有了。那怎么能维持呢?不过，中国经济的发展虽然这样不死不活，但也可以维持一下，一时既好不了哪去，也坏不了哪去。但这样状态是要积累矛盾的。
此外，我说，过去发生过首钢周北方案件②，现在又发生了北京市陈希同的案件③。像这样大的侵吞公有资产，进行挥霍的事件，正如安志文所指出的，乃是国家这个机体的腐败。据称北京市这个案件涉及一百四十余人。不反腐败不行；反腐败又感到会发生危险。
赵紫阳说：关於北京陈希同的案件，听说不只党外不公布，党内也不公布；认为那样一来，共产党的形象就不行了。
国家发展不要从既定模式出发
我说，现在理论界不少人认为马克思的阶级斗争、暴力革命、无产阶级专政学说不行了；对资本主义的矛盾和经济危机的看法错了；认为社会主义可以取消商品、货币，不要市场，否认价值规律等也错了；看来就剩下历史唯物主义了。
赵紫阳说：马克思对社会的发展,只限於他逻辑思维的一条道路，没有预见到社会的发展还有其它
道路,也能促进社会走向现代化；而他设想的这条道路,实践证明也走不通。他设计的这个模式行不通，
应当跳出这个框框。
但是他又说，马克思的理想是好的，为人们所向往。马克思作为一个学派，他的学说是伟大的，
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①房维中（1928—），辽宁人。宏观经济学会会长，九届政协常委。②周北方（1953—）：原北京首网总公司助理总经理。1996年被北京中级法院判受贿行贿罪，处死刑，缓期二年，没收个人全部财产。③陈希同（1930—），四川人。六四事件时任北京市长，继任市委书记，中共政治局委员。1998年因涉贪污判16年徒刑。后保外就医。
为人类社会的发展开辟了新纪元。共产主义又曾两次席卷了欧洲和大半个世界，其意义是深远的。
赵紫阳又明确地说：马克思提出把共产主义作为人类社会发展的终极目标，是不符合社会发展的，因为人类社会的发展如同人们的认识一样是无止境的，不能人为地规定一个终极目标；同时，也不符合他自己所创立的历史辩证法。同样，关於人类社会历史的发展由原始共产主义社会，到奴隶社会、封建社会，再到资本主义社会和高级的共产主义社会的所谓循环论，也并不符合社会发展的现实。赵紫阳认为首先奴隶社会与封建社会的分期问题，到现在也弄不清；中国的社会又一直是分封纳税制，中国的封建社会也多是自耕农，另有佃农和地主庄园，这和西方社会农奴永远是农奴的等级划分模式不一样。
联系到目前，赵说，各社会主义国家过去都采取了高度集中的计划经济体制和公有制，这种模式实行自我封闭，搞平均主义，自认为最优越、最先进。体制的僵化使经济发展停滞难以运转，而支持不下去。苏联、东欧以瓦解而告终，其余社会主义各国也都在进行市场经济的改造。而北欧社会民主党各国执行的是社会福利政策模式，自认为他们的社会制度是优越的，很完美；由於大搞福利措施，结果国家、社会负担过重，影响了经济的发展，同时，也养了懒汉。就是各资本主义国家实行的自由经济模式，也在向国家干预方面演变和发展。
我插话说，目前美国克林顿①提出在经济发展方面既反对完全自由放任，又反对政府过度干预。用克林顿自己的话来说，“我们将走第三条道路”。
赵接着说：综观有关国家社会发展的历史，一个主义、一个党的政体模式，固然要走向专制独裁的道路；就是实行直接民主这种政体的模式，所谓人民当家作主也要走向无政府，最终也会导致独裁专政。赵认为世界上没有十全十美的理想的社会制度。他又举例来说，就拿民主集中制这种组织体制来说吧，实际上执行的都是集中制的作法，领导说了算；所谓群众意见是由领导来贯彻；而领导意见也是由领导来贯彻，都是集中性的；领导人并不受制约。这跟西方欧美不同，他们国家的领导人受群众制约，你不代表人民说话，人民就不选你；同时，他也受制於国会，国会通不过，你也不能办；权力是受制约的。
赵说，目前世界上还没有什么理想的社会模式，也没有固定的模式，或者说模式都有它的时效性，人们的思想不能为模式所束缚，但不是不要模式和社会制度。因此，他提出，今后社会的发展不应从什么模式出发，也不宜以什么主义来划分，而应从如何有利於发展社会生产力，如何有利於提高人民的生活水准出发，来引导社会的发展。为此，他又设想说，今后国家的类型是否可以以生产力水准来划分，即生产力高度发展的国家，中度发展水准的国家与低度发展水准的国家。社会类型可划分为：发达的社会、准发达的社会和发展中的社会，或工业化的社会、后工业化的社会和欠工业化的社会。社会进步的指标可以用：生态环境，即生存品质；文化水准，即人的素质；生活水准，即富裕程度；以及脑力劳动与体力劳动的差别，城乡差别，劳动生产率，经济效益，人均收入，社会公平等为指标。不以社会主义、资本主义制度为界线来作为先进与否的指标。
赵最后以肯定的语气说，计划和公有制都是手段，不能作为目标模式：人性也不能挂“论”，只按人性的本质去发展就是了。
我说，安志文也有一个看法，对人的观点也不要分“派”，因为人的思想认识是变化的。
此外，我还谈了安告诉我的一些情况。关於杨白冰参加中央常委问题，杨尚昆和江泽民在常委会上争论得不可开交，江没办法，最后把邓抬出来，声称“不参加常委”这是邓的意见。我说，在杨和江的较量中，江是胜利了。人们议论说，在地方上，上海帮与北京帮的较量中，陈希同就范了；万里对自己手下的人说“自己总算是安全着陆了”，并声称以后什么事也不愿再介入了。看来，邓后已安
排妥当，江的接班已完成；在领导层内部人们议论说，虽然乔石、李瑞环强调法治，说了点人民心里
的话，也只是说说而已，没有具体行动，起不到制约作用。
我又说，人们谈及江，从邓南巡讲话后，总算也跟上来了；认为江对美国、对资本主义认识有了
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①克林顿（Bill Clinton 1946—）1992-2001年任美国总统。因发展互联网科技产业，取得经济繁荣。曾因莱温斯基桃色案遭弹劾，但控罪在参议院未通过。
变化，不再谈反和平演变、帝国主义亡我之心不死了①：对非国有经济成分的态度也有所变化，不像过去那样对个体经济要整它个“倾家荡产”；对“六四”的调子也有所降低；只提“风波”不再提“动乱”这个词了。看来，这大概是出於形势所迫。
一、顾准是个大思想家
人们称赞的《顾准文集》这本书，我曾送给赵紫阳。今天，赵紫阳首先向我说，顾准是个大思想家。赵紫阳认为在当今理论界还没有超过顾准的思想水准的。他说，在那个人迷信的时代，在那极端困难的条件下和逆境中，顾准这样钻研问题、提出问题是真不简单，他对顾准表示了钦佩的心情，并要我好好看看这本书。
赵紫阳这样的高度评价顾准，我借此对顾准其人作个介绍，对其观点作一点叙述。
顾准，上海人，生於1915年7月1日，1927年在黄炎培创办的中华职业学校学习，毕业后，在立信会计师事务所任练习生，那年才13岁；后，同时在立信会计补习夜校兼讲课，那年才16岁；后（1934—1940年）在之江和沪江等几所大学担任兼职教授。1931年“九·一八”事变，民族危急时，顾准组织了秘密的马克思主义小组“进社”，并与党的周边组织远东反帝同盟建立了联系。后由於该同盟领导人被捕而失去联系，又找到武卫会党团，建立了联系；并在武卫会沪东区委工作。后任总会宣传部副部长，上海市分会主席；并於1935年2月参加共产党。武卫会组织被破坏后，顾准就流亡去北平。1935年北平“一二·九”学生运动掀起抗日救国高潮后不久，顾准回到上海，先后担任上海职业界党团书记，江苏中共省委职委宣传部长、书记，江苏省委文委副书记。l940年8月顾准又到苏南、苏北抗日根据地；并去延安。1945年日本投降，自延安又回到华东，历任苏南路东中共特委宣传部长、工委书记、江南行政委员会秘书长、山东省工商总局副局长、山东省财政厅长。1949年接管上海后，任上海市财政局长，上海市财经委员会副主任等职，1953年调北京后任司长、副局长；1956年入经济研究所任研究员。
1952年“三反”运动中，顾准无辜受到撤销党内外一切职务的处分。1957年和1965年两次被划为右派分子。其妻汪璧1968年被迫害致死，死后也未能获见遗容；其时子女皆小。1974年顾准病危住院时，曾对他弟弟陈敏之叹息道：“这次前门进来，将从旁门出去了”；当时很希望看看子女。但在那个把谬误当作真理，一切都是非颠倒的年代，为了“保全”他的子女，为了不损害他们，最终只能接受“划清界线”，不求见面。年近九旬的病弱老母，得知儿子受尽苦难已回到北京，想见一面；却因母亲住在顾准妹妹家，其时妹婿仍身居要职，怕由此惹出麻烦，只好忍受了近在咫尺不得一见的痛苦，至死母子未得见面。
妻子含冤屈死，子女因政治原因与父亲划清界线，年近九旬老母咫尺天涯，至死不能一见，所有这一切个人的不幸，对於一个一样有着七情六欲的人来说，需要作出多大的牺牲才能忍受！
顾准勤奋好学，虽长期处在逆境，并不怨天尤人，处之泰然。他认为历史总是在前进的，现在比过去总要好一些。他总是铭记居里夫人的一句话：“即使在人类知识宝库中投进一粒沙子也是伟大的”，他一直用这句话来勉励自己，克服了精神上、物质上的巨大压力和困窘。他以图书馆为家，身居斗室不以为苦，每天只带几个冷馒头上北京图书馆，一直到闭馆才回去。在常人不能设想的那种孤寂和清贫的环境之下，他孜孜不倦地读书学习，有时每两三天看一本书，他将一生全献身於对真理的追求，遗憾的是，他至死也没看到自己的冤案平反。
在此，我将我所理解的顾准的几个观点，试作以下浅薄说明，如说得不准确，责任在我。
1. 马克思期望社会主义革命，将在最先进的资本主义国家首先爆发，这个预言不合乎事实。对资本主义危机之说，像1929年那样的危机一直没有再现，似乎今后也不会再现。这主要是英国学者凯恩斯用“赤字财政”、“公共工程”来对付恐慌，加强了国家对资本主义实行多方面的干预。同时，又
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①作者注：但江后来还是多次说过西化、分化、亡我之心不死之类的话。
有新技术、新产品、新材料，不断出现，使生产总量不断增长，成本便宜，使资本主义老是在发展中成长。还有工会的作用，使工人群体在国民收入中的份额得以保持一定的比例而不下降，这也帮助资本主义解决了消费不足的危机。
2. 如果没有俄国1917年十月革命的冲击，西方资本主义不会从帝国主义道路上退回来，不见得会在内部产生一股民主福利国家的潮流。看来，互相激荡的两股力量都在推动历史的进步，互相渗透、互相激荡都促进它们的前进。
3. 西方思想善於批判。增强资本主义生命力的原因，在於他们不限制对资本主义的批判，相反还在发展批判，越批判越改良，越前进。例如1929年危机时期，如果下令禁止一切异端思想，没有凯恩斯主义理论出现，资本主义早就完蛋了。而希特勒的法西斯主义直到最后也没有受到过批判，终於灭亡。再如，美国对越南的肮脏战争在被批判的最后只好撤退。在西方，政治权威是当然的批判对象，任何既得利益者也都是批判对象。
不承认人类有什么终极目的，建立一个什么“至善”的地上王国。因为“至善”达到了，就一切静止了，没有冲击，没有互相激荡的力量，世界将变成单调可厌。顾准说，如果他生活於其中，一定会自杀。如果革命家树立了一个终极目的，那么他就会不惜为了达到这个终极目的而牺牲民主，实行专政。斯大林是残暴的，为了大众的福利，为了终极目的，而不得不如此办。承认终极目的，这恰是哲学上的一元主义和政治上的权威主义的根据。如果不承认有什么终极目的，相信互相激荡着的力量都在促进进步，这在哲学上就是多元主义。事实上，所有一切人类思想，包括所有的唯心主义、唯物主义、唯理主义，经验主义，所有一切宗教，都曾经标志着人类或部分人类所曾处过的阶段，都对人类进到目前的状况作出过积极的贡献。最有害的思想也推动过思想斗争，而没有思想斗争分明就没有进步。
哲学上的多元主义，这是打破孔子的尊卑贵贱的伦常礼教的最有力武器；唯有如此，国家元首才真正不过是一种服务，是公仆而不是皇帝。
4. 哲学上的多元主义，贯彻到政治上也是多元主义。那就是，可以有各种政治主张存在，有来自各种立场的政治批评，越批评越改善、越进步，而改善的程度是没有止境的。这就是要允许反对派存在，举例说：中国如果真有以刘少奇为首的反对派合法存在，“文化大革命”这样大的灾难或许可以避免。（同样，在苏联如果允许托洛茨基①、布哈林反对派的合法存在，苏联或许不至瓦解。）他认为：唯有存在一个政治上反对党的时候，才会有真正的批评和自我批评，或者说，没有反对派的存在，就没有现代民主政治，民主不能靠恩赐，民主是争得来的。
5. 直接民主只能行使於城邦国家，现在没有城邦国家，都是民族国家；有广大众民的国家无法实行直接民主，实行直接民主一定是无政府，也是一句空话。直接民主的口号是人民当家作主，而人民群众在政治上永远是消极被动的；不要奢望什么人民当家作主，这乃是空调的理想，这会沦入借民主之名，实行独裁的人的拥护者之列。
一个党一个主义的直接民主也不可能，它一定演化为独裁；唯其只有一个主义，必定要窒息思想，扼杀科学；中国的专制政体历史是悠久的，是直接继承天王精神；中国的传统思想产生不出科学与民主来，这是中国人身上的历史重负。中国实行的民主集中制原则，实际上也是权威主义而不是民主主
义。所谓民主的方法，说服的方法，就是说服者的意见永远是正确的；所谓集中起来，归纳起来，也
是领导上的结论百分之百正确。往往是“真主意，假商量”。走形式而已！甚至是在愚弄群众。
通常人们以为在政治上应保留反对派，实行两党制，但是两党制的实际情况也造成了那些民主主义者的幻灭。因为两党制只允许你二者择一，好像结婚：候选对像只有两个，你不要这个，只好要那
个；如果两个都不喜欢，只好打光棍——放弃公民权。何况这两个党，往往是换汤不换药，随你选那
个，唱的还是那出戏。所以这种民主也不过是粉饰门面而已！
既然不要奢求人民当家作主，其他民主又是形式或者是换汤不换药，那么，人民如何行使自己的权力呢?如何防止权力变成压迫人民的工具呢？唯一行得通的办法，是使行政权力不得成为独占的，是
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①托洛茨基（1879—1940），苏共领袖、革命家、理论家。十月革命领导人之一。1927年被斯大林开除党籍，驱
逐出国。流亡欧美，创立第四国际，1940年遭苏共特工杀害於墨西哥。
有人在旁边“觊觎”的；而且这种“觊觎”是合法的，决定“觊觎”者能否达到取而代之的，并不是谁掌握的武装力量比谁大，是让人民群众在竞相贩卖其政纲的两个政党之间有表达其意志的机会，并且以这种意志来决定谁该在台上。
6. 唯有立足於科学精种之上的民主，才是一种牢靠的民主，顾准认为思想是灌输的，顺应时代潮流的思想，总要通过思想家的头脑炮制出来，还要形成政派加以传播，才能形成时代的思潮。多元主义和两党制（多党制）适合这个规律，这样，不同思想间经过斗争，思想本身可以愈来愈深化，而在互相斗争的各家思想的争鸣中，民智可以启迪。民智的启迪是科学发达的重要条件。从而使民主意识、民主政治发展越充分。
我之所以对顾准的简历和几个观点作以上叙述，是因为内心深深感到，像顾准这样有思想、有真知灼见、有才华的人，就这样地被埋没葬送，感到太可惜了，这是中华民族的损失；也是因为像顾准这样一生处於“艰难坎坷，历尽折磨”逆境中，还那样孜孜不倦地挚着於真理的追求，其精神太可贵了；又是因为像顾准这样妻子离散，含冤至死，连近在咫尺的老母与子女也不得一见，就惨然地离开了人间，实在令人太难过了！我写到这里，禁不住潸然泪下。
至此，我才理解到所谓：终极目的建立什么至善的地上王国，这乃是一元化主义与政治上进行专政独裁的思想根源。从而也是现实社会主义所有国家形成专政体制的根本原因所在。
二、无产阶级专政不放弃，民主政治就不能实现
赵紫阳对我说，看来，无产阶级专政的学说不放弃，民主政治难以实现。关於无产阶级专政的学说，虽然马克思提出了无产阶级专政，但整套理论是由列宁所创立的，并不是马克思。在这里赵又重述列宁在回答第二国际关於究竟是共产党专政还是阶级专政、是领袖专政（领袖的党）还是群众专政问题时说，不能把二者对立起来。列宁说，群众是划分为阶级的；阶级通常是由政党来领导的；政党通常是由最有威信、最有影响、最有经验、被选出担任最重要职务而称为领袖的人们所组成的比较稳定的集团来主持的。也就是说，无产阶级是由无产阶级有觉悟的先锋队共产党来领导的，而共产党又是由最有知识、最有智慧、最有威信的领导集团和领袖来领导的。
这就是说阶级代表群众，政党代表阶级，领袖代表党；也就是领袖代表党、代表人民；谁反对领导，谁就是反党、反人民。这样一来，所谓人民民主专政演变为就是阶级专政，就是党专政，就是领导专政，最后变为领袖专政。根据这个学说，其他党派都不能代表人民，也不允许代表人民；因此，也不允许其他党派独立存在，更不允许其他党派分享领导权；只能在共产党的领导下，按党的统一意志和指示去工作，一切服从。赵紫阳明确地说，这也就是列宁的国家学说。
我说，香港大学一位教授声称：中国的政治体制是难点，因为难以实行政企分开。中国的所有制是难点，因为这涉及宪法的修改。中国的意识形态也是难点，因为中西文化价值观不同，难以融合。
赵说，政治改革，就是要实行民主政治，开放党禁、报禁，实行言论、结社自由，进行公开监督。这就会动摇中国共产党的领导地位，甚至有垮台的危险，这是掌权者绝对不能接受的。这种政治改革也是要求放弃无产阶级专政的国家学说，这就自然要影响中国共产党的执政地位，这也是不被允许的。这同人权、自由不同，因为人权、自由是可大可小、可放可收的，是我可以赐予你的，可以有一定程度的伸缩性。（赵紫阳又以肯定的口吻说）所以，政治改革是比较难。今后上层领导仍会严加控制，不会放松的。因此，胡绩伟提出的政治民主要寓於经济之中，也是难以实现的；就是有人提出的实行民主从下层开始，也是难以实现的。总之，无产阶级专政这一学说不放弃，民主政治就不能实现。
我说，市场经济越发展，要求政治改革的呼声会越大；何况现在全世界正处在民主的潮流之中！
赵说，这正是发展市场经济的改革开放与坚持四项基本原则的矛盾所在，即经济上可以改革开放，而政治上却要集中统治，不能放松。这样，上层不动，下层的民主改革是难以推进的。
此外，赵又说到，马克思也有乌托邦思想，他设想社会主义社会以后没有商品、没有货币、取消市场。那么，人们的需要如何满足呢?按需分配物品行得通吗?而且每个人的需要又是各式各样，千差万别。还有，按劳分配如何实现?脑力劳动如何计量?尤其这样的社会里矛盾没有了，那么社会发展的动力是什么?如果没有动力，社会的发展就会停滞。
一、李鹏报复性强，欲置赵于死地
我说，胡绩伟建议你要进行斗争，不能这样软弱下去，不管当政者采纳与否都要写信、写建议，把这些材料积累起来，到一定时期公布出来，以显示自己的形象。
赵紫阳说，胡绩伟不了解，我是在不自由状态下，一切都攥在他们的手心里。如这次我又提出去广东，可以不去广州市，只去一些县，也不同意。在北京市，不让去繁华地方；在郊区，提出去慕田峪也不让去。我提出，这样限制个人自由是违反宪法的，也不符合党章，也不予答复。提出要求派人来谈谈，一再督促，也不理睬。过去我也提出要写点回忆材料，要求把自己公开的、未公开的一些讲话材料调来阅看一下，也置之不理。我也曾托段君毅捎话给江泽民：“这样对待我、是违犯党章宪法的”，“不要把我当作不稳定因素，你们有什么矛盾，我可以出面去化解！”也未起什么作用。对定我为“支持动乱，分裂党”的材料，要求进行公布，又未采纳。赵又幽默地说，看来，由於我有国际影响，跟鲍彤不同，不然也把我送上法庭了。
赵说，他们是没道理的。自己打算这次先去苏州、常州或温州一带，并说明自己的忍耐是有限度
的。第二步准备诉诸人大，诉诸社会。这样闹一下，可能要付出代价，对自己管制会更严；或者也可能退让一下。如同去冬去贵州虽然开始不同意你（指我）随同去，但最后还是给你作了去的安排①。再缓一步看局势的变化。
我说，还是缓一下。并提出是否可以和万里等谈谈，求得他们支持，出来说句话。
赵说，万里曾在会议上提过我和鲍彤。
我说，我曾听《（改革风云中的万里》）作者张广友说，万里曾不满意地说过鲍彤有啥问题呀！把人家投进监狱。
赵说：关於鲍彤的问题，原来我估计不至於坐这么长时间的牢，在国内外舆论的压力下，可能以保外就医的名义提前释放。现在既然只剩几个月了，就坐到底吧！也不要再提什么其它要求了。但出来后要谨慎，因为还有两年没有公民权，不要被抓住口实。
我说，鲍的爱人过去曾提出过出国探亲，公安部不同意。后来，却又主动找她谈话，提出可以给办出国手续，不知什么用意?
赵说，想同鲍的爱人谈谈。赵认为鲍彤是不会出国的。
我说，安志文曾对我说，对鲍判刑太重了。安认为鲍彤是得罪了人（意指李鹏）。又对我说，鲍彤是个冤案，但又解决不了。
赵说，过去李鹏曾以指责的口吻向我说：你身边有坏人（指鲍彤）！我说：你说话要负责任。
我说，李锐曾对我说，他了解李鹏这个人，心胸狭窄，报复性强，想置赵紫阳於死地。李锐认为，大概是因赵紫阳不同意李鹏任总理结成的仇。人们又在议论并抱怨你说，如果你那时支持万里任总理，国家的形势会又一个样。
赵说：李鹏任总理，是邓不知从哪里知道，说李鹏知识面还广，田纪云曾在别的场合下说过：李鹏当总理还不如万里当。但万任总理一事，没有任何其他人提过，也没有议论过。只是万里、田纪云任常委一事没有通过。在此，赵又重述了这事。田是因为姚依林写了个报告，说田纪云有什么什么问题而告吹。邓说，既然田不行，那万里也就算了吧（也是姚依林喧嚷说，一旦国家有事，万里会带头起哄。）这样，中央常委就是五个人了，在邓提出由万里出任人大委员长时，一些老同志表示不支持。邓曾批评万里说：你怎么搞的，赵紫阳任总书记都通过了，你却没有通过，你要挨门去拜访。
我说，人们在议论，对鲍彤的判刑、整鲍彤，就是为了压赵紫阳，压赵紫阳就是为了“六四”不得平反。但人们舆论又是“六四”早晚得平反，谁举起这个旗帜谁得民心！
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①作者注：1994年秋，赵紫阳去贵州、四川，曾邀我随同去；我当时以气功师的名义什么都准备好了。后来，中央办公厅派人来单位，动员我不要去。我声称：我是他的家庭保健医生，责任所在，一定同去，费用可以自付。另方面，我又感到赵紫阳是处在这样不自由状态下，为这点小事引起事端也不好。为此，我向赵紫阳表示：不去吧！算了吧！
赵明确地说：对“六四”问题，现在当政者主动提出平反是不可能的。因为他们是“六四”的受益者。否则，他们存在的合法性就没有了。就是台湾的“二·二八”事件，也是在蒋家下台后才进行平反的。虽然早晚要平反，但是目前的领导层是不会的。而且领导层内部也没有非要换班子不可的条件。
二、胡绩伟一篇论文斥责对赵长期软禁
最近，我看到胡绩伟一篇论文《党正确，能把坏事变好事；党错误，能把好事变坏事》。其中写到：“尤为甚者，在撤销赵紫阳一切职务以后，仍然把赵作为打击对象，长期软禁，剥夺他起码的党员权利和公民权利，这就更加无视法纪了。”“我们国家对於外国的很多前任元首是相当尊重的，经常把他们作为首脑贵宾来接待；为什么对自己的前任的首脑人物却一点也不能宽容呢?对他的原有的社会地位毫不尊重，甚至连他们起码的公民权利也要剥夺；这不是同那些封建王朝的专制君王和斯大林专制暴君一样吗?”“我们的元首人物在国际谈判中，一再强调对不同政见要宽容，主张和平协商，反对武力解决和武力威慑；可是为什么对国内问题，对待自己的同胞，就那么容不得不同政见?就那么反对协商对话?就那样进行武装镇压和武力威慑呢?”
我又看到香港《开放》杂志一篇社论，其中写到：“赵紫阳不仅有公民权，而且还是中共党员，
当局凭什么剥夺其自由达八年之久，还不放手?”
我的看法是，岂只是赵紫阳，前任国家主席刘少奇①，开国元勋、民族英雄彭德怀元帅，不也是因有不同看法或写了个十分正确的意见书，就被置於死地含冤而去吗?对於一般的不同政见者、异议人士受迫害，就更不用说了。
由此，又引起了我的反思，过去我们洒热血抛头颅，反对国民党的专制独裁，反对蒋介石背叛孙中山的革命三民主义，实行一个主义、一个党、一个领袖的专制统治，现在我们不是又重陷覆辙吗?这不是推翻了国民党的专制独裁政体，又换了另一个专制政体吗?这不是又回到原点了吗?联系到对“右派”实行的专政和迫害，致使多少人家破人亡。联系到人民公社、大跃进时期，对群众实行的奴隶般的控制而造成几千万人的非正常死亡；联系到“文化大革命”，对所谓全国的牛鬼蛇种实行的全面专政，中国遭受的空前大灾难，使我强烈地感到，必须尽快结束一党专制政体，实行民主政治，大力进行政治改革。没有民主政治，不实行法治的国家，公民的权利是得不到保护的。
所以，我很欣赏赵紫阳提出的，今后国家的类型以生产力水准来划分，社会的类型以共同认可制定的社会发展进步指标来区分，不再以社会主义、资本主义制度为界线，来作为先进与否的指标。正如顾准所提出的无论哪种主义，哪种制度，哪类意识形态，都是人类或部分人类所处的某一个阶段对人类进步到目前状况作出过的贡献！
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1995年12月14日
一、邓小平留下一个难题——政经分治
赵紫阳说，一个亲戚原是一个大厂的党委书记，参加了这次全国组织工作会议。昨晚住到这里，说现在政府腐败现象很严重；国有企业很不景气，困难重重，工人发不出工资；行政人员也如此；农民因乱摊派负担重也引起不满。赵说，再加上旧的意识形态旧的势力，因此，以邓力群为代表发表的《影响我国国家安全的若干因素》的“万言书”，很容易得到上层和下层的同情与支持，而且他们又是从稳定和加强统治出发，也很适合当政者的口味。
我插话说，据称江泽民对第一份“万言书”曾表示赞成。“万言书”分发广泛，但不署名，以此来扩大影响制造舆论。第一份万言书主要是把姓“社”与姓“资”，引向“公”与“私”；第二份“万言书”主要是反和平演变；第三份“万言书”认为“抓大放小”是私有化。
赵接着说，总之，又要实行市场经济，搞改革开放，又要坚持四项基本原则，邓小平把这个难题留给新领导班子。现在的改革没有一个权威来推动，是下边推着上边去搞改革；不是领导上主动地来
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①刘少奇（1898—1969），湖南人。中共主要领导人之一，政治家、理论家。延安时期起，居中共第二号人物，1959年任国家主席。六十年代起与毛泽东政见分歧，被毛发动文革批斗、关押致死。1980年平反，恢复名誉。
搞改革。赵说，清朝末年，慈禧①后来进行的改良，就是由於被动地搞而导致垮台的；如果像光绪那样主动地改革改良，则情况会好些。至於中国的改革局势将会如何发展，都在拭目以待，看变化，看邓后的变化发展。
我说，关於坚持四项基本原则，我的看法是，所谓坚持无产阶级专政，实际就是坚持高度集权的专制政体，就是坚持党的一党专政，人们一般议论认为，这样高度集中的一元化政体，在革命战争是必须的，应该说同过去的公有制计划经济也是适应的；现在是多元化的时代，无论经济生活、社会生活，文化生活都呈现多元化的发展趋势，在这种情势下，无论哪个国家、哪个社会，哪个政党，谁企图搞一元化的政体都是难以持久的。市场经济的发展，冲破了计划经济体制，又冲破了公有制的一统天下，还将会必然地冲破高度集权的专制政体，过去“工业时代”的技术革命潮流，冲垮了清朝的专制政体统治；今天“资讯时代”的技术革命潮流，又使苏联的一党专制政体瓦解。它虽有强大的军事
力量、森严的员警保安作后盾，进行着严密的控制，还有无孔不入的情报网，却也经不起新潮流的冲
击。因此，该是结束高度集中的专制政体的时候了。无产阶级专政的学说，显然是过时了，应当放弃。
至於党的领导，人们认为那也是历史条件形成的，我国目前的实际状况是还没有哪一个政党可以代替中共。赵紫阳也说过，中国如没有共产党的领导，会发生四分五裂。问题是，在目前新的技术革命时期，党必须进行自我改造。那种我是领导，我就代表党，反对我就是反党的领导心态必须抛弃；那种只讲个人服从，不讲个人权利；只强调保持一致，不讲不同意见；不强调自主、创新，假借民主为形式来实行个人专政的民主集中制原则，必须改变。而党领导一切，控制一切大一统的思维方式，也必须改造。党只有自我改造，适应新的时代潮流，才能进行领导。但共产党也不能搞终身制，我们应当是人民的天下，不能为一党所私有、所独占，其他党派经过选举也应该作领导。
关於坚持毛泽东思想。人们常常发问：毛泽东在建设时期的指导思想与实践是失败了，给中国人民带来巨大的灾难；他的以“阶级斗争为纲”已演变为专政人民，是破产了，为什么还要强调坚持呢？实践证明，毛泽东在革命时期的主要路线是正确的，符合科学精神，是成功的。对毛泽东这一时期的正确思想当然应当肯定；但建国以来，毛泽东的路线是错误的，是失败的。毛泽东这一时期的思想当然应当抛弃。
同样，对邓小平理论也应当这样看待。实践证明，邓小平改革开放的理论是正确的，符合科学精神，效果是好的，当然应当高举；但他的四项基本原则与改革开放的市场经济是矛盾的，是不科学的，也是违背新的技术革命潮流的，是有不良后果的；人们称之谓：新的“四个凡是”。一方面坚持改革开放，一方面坚持一党专政体制不能变，国外评论是这种“跛足”的改革路线会走向崩溃，事实正是
如此，使中国演变成腐败的市场经济，发展成权贵资本主义，两极分化严重，使中国广大人民又受原
始资本积累二遍苦，发出了社会危机。
如果对他们的思想理论，不加以区分，不论在什么时期，不管产生怎样的后果，都要坚持、高举，这无疑又是在制造个人迷信，鼓励盲从，实质上是在愚民。
二、吴江的书《十年的路》②歪曲事实
吴江写的一本书《十年的路》，主要是写胡耀邦的事，其中也涉及到赵紫阳。在写到胡耀邦下台的原因时，提到学潮的爆发，迫使胡耀邦下台；而学潮的所以爆发，是由於赵紫阳搞政治改革所引发的民主思潮。认为胡耀邦的下台是赵紫阳给邓小平的一封信起了“关键”作用。该书并声称：这封信在顾委会召开的批胡的生活会议上，薄一波作了宣读：还写到赵紫阳批评了胡耀邦“反自由化不力”等。
对此，赵紫阳首先说：吴江写的这本书涉及到我的几点，完全不是事实。我是1987年才开始研究搞政治改革，并规定了严格的纪律，所有政治改革设计方案绝对不准外传；而胡耀邦的下台是在1986年。至於我给邓小平写了一封信是事实，但那是在1984年5月26日访欧前夕，主要是关於国家领导
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①慈禧太后（1835—1908），清朝同治帝生母，以垂帘听政统治中国48年。晚年曾推行洋务运动，改革新政。②
吴江，80年代中央党校副教育长，社会主义学院副院长，1995年在香港出版《十年的路：和胡耀邦相处的日子》贬赵捧胡。指赵紫阳参与倒胡。赵在本书中多次予以反驳。
制度问题，根本没有涉及耀邦的事。这封信我只是在会议上说了一句，内容一点也没有谈；而且除邓
小平、陈云外，谁也不知道，没有外传。吴江书中说，薄一波曾在会议上作了宣读，也根本没有这回
事。还有，我根本没有批评过、也没有说过胡耀邦“反自由化不力”，这也不是事实。
赵又叹息地说：我目前处在这样没有人身自由的状态，不能有发言权：吴江却如此地不顾事实，感到有些难过。赵认为吴江是个学者，又与耀邦相处多年，吴江的书是有影响的，不仅影响国内他周围的一批人，也影响国外。赵还说了。至於吴江对我如何评价都无所谓，但不能歪曲事实。
我说，于光远也对我说过，吴江在书中写到胡耀邦的下台，赵紫阳起了“关键”作用，哪可能呢?他认为略为了解中国政治的人，都不会这样看。我又说朱厚泽（原中共中央宣传部长）也对我说了，他参加了那次顾委会召开的批胡生活会，赵紫阳没有说“胡耀邦反自由化不力”这句话，薄一波也没有宣读赵紫阳的信。
赵说：为了澄清事实，我也同秦川①谈了一下，希望吴的书再版时能作个修正；并加以说明。他答应去香港时，要和吴江面谈。据孙长江说，他看了这本书曾与吴江说过，在目前这个形势下，这样写
是否合适?吴江还答称这是事实。我插话说：胡绩伟曾对我说过，这样坚持，不是学者的态度。
我说，无怪乎人们议论说，现在是“拥胡压赵”，并把倾向赵的人都换了；人们还议论说，因周北方案件涉及邓质方②，小平夫人曾以自杀向当政者施压，这事是确实的。还评论中国的三位领导人：胡耀邦的良心，赵紫阳的头脑，邓小平的手段。
赵接着说，作为学者，如果有了点名气，声明改变自己的看法是很困难的，容易使自己的威望扫地。我已把给邓小平、陈云这封信送给了耀邦的夫人李昭，过去是怕被抓住口实“暴露国家秘密”，现在既然已经捅出来了，扩散就扩散吧！
我说，既然如此，有两个编辑杨继绳、施滨海，要写本书联系到历史情况，早就想同你谈谈，是否一并同他们谈一下，澄清一下事实。
赵紫阳表示同意。
最后我也说了，据我接触的同胡耀邦比较接近的人来看，对吴江的这本书的写法，并不认同，他们只是怀念胡、赵体制，如果胡、赵体制不变，中国的改革不是目前这个状况。
1995年12月16日
同杨继绳③的谈话记录
我按约定的时间，与新华社高级编辑杨继绳一起走进了赵紫阳的书房，作了三个小时的谈话。杨
继绳整理如下：
赵红光满面，气色很好，动作敏捷，看不出老态，不像七十六岁的人。只是头发全白了，他记忆力好，思维很严密。就我提的问题，他一口气谈了三个小时。
问：中国共产党历任总书记下台都是要作检查的。而您下台没有作检查。您能否结合您在“六四”前后的经历，谈谈自己的想法?
答：关於“六四”问题，北京的老百姓都很清楚。我在十三届四中全会的发言，主要谈我在“六四”前后的经历。这个发言海外报纸去年发表了，你可能看到了。现在再谈，也没有这个发言详细、准确。
十三届四中全会上的发言第一部分、第二部分讲事实过程，讲我处理这件事的过程和发生过的争论。
我去朝鲜访问前没有明显的争论，当时提的方针，包括不激化矛盾的方针，邓是同意的。李鹏同
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①秦川（1920 —2003），贵州人。前人民日报总编辑、社长，中国记协第一副主席。②邓质方（1952 —），邓小平幼子，北大毕业，留美，1993年和周北方等合组“首长四方”，任总裁，周北方出事，为保邓质方，传邓小平妻卓琳曾以自杀要挟中央。③杨继绳（1940—），湖北人。新华社退休记者，2004年在香港出版《中国改革年代的政治斗争》。
志内心可能有想法，但我去朝鲜前也没有表现出来。争论出在我从朝鲜回来之后。
我去朝鲜前，学潮是向缓和方面、平息方面变化的。学生其所以集会，主要是悼念胡耀邦。我主张不要干涉学生悼念活动。学生悼念的要求不能说不好。他们在外面悼念，我们在人民大会堂里面开追悼会。追悼会开完后，耀邦的灵柩顺利送到八宝山了。学生没有理由再闹了。我认为，只要我们以后的工作不犯错误，事件可以平息。因为我觉得不会出大问题，可以走了，才放心去朝鲜了。（宗曾插话说：人们是在抱怨你当时不该去朝鲜。）赵紫阳随即说了：如果预定的访问时间改变了，国际舆论就会认为国内问题严重了；何况当时国内形势又是缓和了。
李鹏送我到火车站，问我有什么交待没有。我说，就这么几条：一是耀邦追悼会结束了，要恢复正常秩序，要复课；二是不要激化矛盾，不要动武；三是打、砸、抢、烧者例外。李鹏没有讲不同意见。李回去后，他把我的意见向邓汇报了，邓说，就照紫阳的意见办吧。
我去朝鲜后的第二天晚上，北京市委李锡铭、陈希同提出要向常委汇报，说情况很严重。常委开
会听了北京市委的汇报。正如人们说的，谎报军情，把很多事情集中起来，说学生要搞全国性的大串联，要建立组织，大事不好。我去朝鲜以前北京市不跟我讲，也同意学潮实际在平息。当然，他们在常委会上讲的情况不是没有，但他们把情况说得太严重了。李鹏主持常委会，听汇报后，他总结学潮，说是有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动。
第二天，他们去邓那里汇报，有李鹏，有杨尚昆。小平一向对学生闹事反感。如果我去汇报说学潮正在平息，他也会点头。他听李鹏一讲，就觉得问题严重。就发表了“4·25讲话”，给学生运动定了性，是“反党反社会主义的动乱”。李鹏立即通知各单位传达。北京市开了几千人的大会传达。
“4·25讲话”后，又发表“4·26社论”。学生容易冲动。就引起了4月27日的大游行，有十万人参加。事情就这么闹大了。本来通过做工作，事件是可以逐渐平息的。
在悼念胡耀邦期间，有很多学生没有上街，“4·26社论”把这批中间学生也调动起来了。“文革”以后，人们对戴帽子很反感，机关、知识分子都认为不应该这样扣大帽子。“4·26社论”把大批人推到另一边。那么多人声援，那么多人担忧。
“六四”的根本问题是“4·26社论”，引出空前规模的群众抗议。
“4·26社论”没有发给我，在朝鲜时我不知道这个社论。但小平的“4·25讲话”发到了朝鲜，使馆给我看了。我也表了态，同意小平同志关於稳定局势的讲话。因为这是内部讲话。我没想到他们会公开发社论。到5月17日，我会见戈尔巴乔夫后，常委公开发生分歧。我主张从“4·26社论”退回来。有人说退回来涉及到小平。我说，这个社论我虽然没有看，但我可以承担责任。李鹏说，没有那个必要。
我从朝鲜回来路过沈阳时，辽宁省委同志说，小平讲话传达后反映不好，当时我想，为什么要传
达呢?过去有一条，不得人心的事不能把小平抬出来。这次为什么要把小平抬出来呢?对传达“4·25讲话”，邓本人也不高兴，把邓推到前面去了。
我从朝鲜回来后，他们最怕我不支持“4·26社论”。一定要我表态支持“4·26社论”。
4·27大游行后，李鹏等也认为“4·26社论”搞坏了。他们没有想法去缓和，而是认为要坚持下去，要顶住，而是千方百计地证明“4·26社论”是对的。在这一点上，他们当时可能有私心，特别是北京
市委的一些人。
“五四”我要发表一篇讲话。李鹏，姚依林、宋平、李锡铭都要我在稿子中加上“反对资产阶级自由化”这句话。我没有加，说“坚持四项基本原则和反对资产阶级自由化是一回事。稿中有坚持四项基本原则，没有必要再讲反对资产阶级自由化了。”邓家的孩子（大概是邓榕①）给鲍彤打电话，要求在讲话中加上一段小平对青年的关心。因为“4·25讲话”公开以后，小平在青年中的形象不好。五四讲话中加上了这一段。
“4·26”社论各方面反映都不好。我从朝鲜回来后，他们包围我，影响我，要我坚持“4·26社论”。
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①邓榕，邓小平幼女，又名萧榕、毛毛，曾任人大常委会研究室主任，国际友联副会长。丈夫贺平，解放军总参装备部副部长。
开始我没有讲话。李鹏到我家谈这事。我说要让学生复课，有问题可以对话。我看了公安部“4·27”游
行的录影。费孝通①等四个民主党派领导人找我，费孝通态度很明朗，说要想法挽回。我找北大和北师大的两位校长，两人的态度不一样，但反映的情况是一样的：耀邦的事基本平息了，“4·26社论”把学生激怒了。“4·26”社论发出后，学生冲出校门要上街，学校领导和党团组织出来阻止。因为“4·26社论”态度很强硬，学校怕学生上街后真会发生流血事件。但4·27游行什么也没有发生，学生胜利了。这时学校的领导和党团组织感到灰溜溜的，感到以后的学生工作更不好做了。
我从朝鲜回来后很不好办。有小平讲话，又发了社论，学生怕秋后算账，要求收回社论。而李鹏、北京市委坚持“4·26社论”不能退，还拿邓作牌子，说“4·26”是邓的话。事实上，是他们定性在前，邓讲话在后。我说，动乱这个词是中性的，骚乱、动荡、风波，都是讲规模，没有讲性质。小平讲动乱没有什么问题，问题是什么样的动乱。动乱有人民内部矛盾，也有敌我矛盾。问题就出在“反党反社会主义”这个定性上，在5月17日常委发生争论时我是这么说的。
当时常委大多数人认为可以采取逐步缓和、逐步淡化的方法，不再说“4·26社论”了。5月4日，我接见亚银年会时，就根据这个精神发表了讲话。提出通过民主和法治的办法解决问题，提出学生和政府要冷静、克制……八个字。这个讲话反映很好。北京七所大学复课了（当时报纸有报导）。这又是一次解决问题的机会（第一次机会是耀邦追悼会完毕），但这时学生还不放心，认为我讲的是空话，没有落到实处。这时如果继续对话，加紧做工作，形势就会好转。
但是，不知有什么背景，何东昌在各大学党委书记会上说：“赵紫阳的讲话和“4·26社论”的精神是不一致的。他的有些讲话是他个人意见。”他实际否定了我的亚银年会讲话，我想这一定是有背景的，他不可能发表这么大胆的讲话。何东昌的讲话正符合大学党政干部的口味。因为4·27游行后，学校党委灰溜溜的，他们也希望死守“4·26社论”这条线。何东昌讲话传达下去后，人们普遍认为，我的讲话不代表中央。
这时，学生要求对“4·26社论”有个说法，而另一些人坚持“4·26社论”不能退。他们还收集一些有刺激性的材料往邓那里送，发表刺激学生情绪的话，两面挑拨。我处於十分困难的境地。我和学生没有联系。两面都不买我的帐。学生想要“4·26社论”的结论有个说法，继续对政府施加压力。而这边邓的决心也越来越大。
李鹏对我说：“你主张不激化矛盾的缓和办法没有效果嘛！同学生对话，对一次话学生闹一次。”他坚持只同学生会对话，不同闹事的学生对话。我说，同学生会对话等於同自己对话，没有用。现在另一方是闹事的学生，要同他们对话。
戈尔巴乔夫访华，学生占领了广场，连举行欢迎仪式的地方也没有，大丢面子，也给李鹏他们以口实，我在同工人对话时劝告学生不要做亲者痛、仇者快的事。学生没听懂我的话。我这话的意思是，
你们闹得越激烈，有人越高兴。
学生闹得越来越厉害，李鹏和北京市委对小平的影响就越来越大。
就是到了这个地步，也不一定要非动武不可。
戈尔巴乔夫走了以后，我想，事情拖得这么久了，学生也疲了，广场上的学生已经不多了，北京的学生都回去了，留在广场的多是外地学生。如果我们在“4·26社论”上退一点，事情有可能好转。“4·26社论”不退，学生怕秋后算帐，就很难安定。
学生中有激进分子。在快冷下去的时候，他们搞起了绝食。
我认为，军管必然导致动武。从“4·26社论”导致4·27大游行说明，现在用上纲上线想把群众压下去是不灵了：用权威人士出来压也不灵了。既然这两个都不灵了，又不退让，搞军管，势必发生冲突，一冲突就要流血。当时我还担心，学生流血会不会造成工人大罢工?当时我没有想到用几十万大军来吓住。这只有小平才有这么大的气魄。但这对共产党的形象影响太大了。当时学生不相信解放军会向他们开枪。这说明我们在群众中有信誉。1976年“四五”也只是用棍子，用工人纠察队。北洋军阀
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①费孝通（1910—2005），江苏人，留英博士，中国社会学奠基人。历任中国多所大学教授，社会学会会长，人大副委员长，政协副主席。
镇压学运也只打死十几个人。“一二·九”运动①蒋介石也没有敢开枪。我党历来没有这种历史。所以，学生不相信解放军会向他们开枪。
开枪是把事态压下去了。但党和政府的形象损失太大了。这样的搞法只有邓才下得了决心。几十万军队，调动了好几个军区的力量。
我在解放前也闹过学潮。组织学潮搞无限期罢课最不得人心，是得不到支持的。学生还是要念书的。“五四”前学生已经闹够了。他们不会无限期罢课。政府退一步，给学生个台阶，就可能平息。用不着动武。
怎么退?在5月16日晚的常委会上，我说后退我承担责任。小平只要讲这么一句话：“现在看来，学生的问题并没有原来说的那么严重”。当时学生游行的口号中有拥护改革开放，拥护四项基本原则的内容。尽管他们有些口号是出於策略上的考虑，小平可以接过来，用来缓和矛盾。只要小平讲了这么一句话，剩下的工作由我们来做。
直到最后我还认为这是最好的方案，军管就是流血。确定戒严后，我给邓写了一封信：我担心出现更严重的后果（我是指工人罢工）。
后来有一种说法，说镇压是被迫的，是无奈的。这种看法是不对的。有多次机会可以不采取流血的办法。关键是我们的措施不对，方针不对。
事后也证明，哪有什么黑手?哪有什么组织、领导?真正有组织、有领导就好办了。他们的领导也是当时产生的，甚至一天换一个。
我当时就说，我们是执政党，谁能有组织、有领导搞出这么大的事件来?
说开枪是没办法，这是后来讲的。一开始是说动乱就要镇压。后来才又说镇压是不得已而为之，说政府采取了克制态度。谁克制?要不是我从中做工作，早就这么干了，李鹏还对外国人说，我们没有橡皮子弹。
学生中也有激进分子，他们怕学生不闹，一会搞自由女神，一会搞绝食。
你问对付学生为什么要调这么多军队，开始军队开不进来，后来才越调越多。调少了也怕军队发生变化，这时我已经下来了，具体情况不清楚。
5月16日，上午小平会见戈尔巴乔夫，下午我会见。（谈到这里，宗又插话说了，在你和戈谈话时，你把邓小平亮出来了。）赵随即答说，是的，当时我是说了，我们常委有个决定遇有重大问题，仍请示邓小平，这是由於当时李鹏已经把邓小平抬出来了。根据北京市委汇报，李鹏总结说，天安门学生运动是有组织、有领导、有纲领的反党反社会主义的行动；邓小平据此发表了“4·25讲话”，给学生运动定了性，是反党反社会主义的动乱；李鹏立即通知各单位传达，这就把邓小平抬出来了，致使天安门群众指向邓小平。我为维护邓小平、解脱邓小平，才把这个决定公布於众。晚上开常委会。在这之前，我已很明确地提出“4·26社论”要讨论。这天的常委会上我正式提出对“4·26社论”要有个说法，定性不恰当，要改。虽然我没有看这个社论,但我可以承担责任。改“4·26社论”的定性，但
无论如何不能涉及小平,小平只要说一句话就行：“现在看来学生的问题并不像原来说的那么严重。”
这天晚上我同李鹏发生争论。他说，没有必要让你承担责任，这不是政治家的态度。他说，“4·26社论”是邓的讲话。我说不是，是常委会定的调，向邓汇报后才有这个讲话。李鹏说，你在朝鲜回的电报中说同意制止动乱。我说，动乱这个词是中性的。问题不是出在动乱上，而是出在“反党反社会主义”的定性上。而这个定性是常委作的。
第二天，我给邓写信要求面谈。邓通知了几个人：李鹏、姚依林、胡启立、乔石、杨尚昆和我。我们去了邓家，本来是我要求谈话，他通知了这么多人，显然不是听我的意见。我还是重申了我的意见。姚、李说，学生动乱不能制止，是赵在亚行会议的讲话引起的，这个讲话使学生感到中央出了两个声音。我表示，对我们搞军管我担心出现严重后果，我很难执行。胡启立也反对军管。乔石原来不赞成军管，在这个会上也赞成了。杨尚昆原来反对军管，后来也赞成。最坚决的是姚、李。其实，这
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①一二·九运动，1935年12月9日，北平学生要求政府抗日的游行示威活动，中共是组织与领导者。部分参与者投奔延安，成为中共骨干。
几个人的态度无所谓，就是五个人都不赞成也可能实行军管。在邓家开会之前，我的意见是多数，我、启立、乔石、尚昆，都是一致的。在这之前他们和我一起根据这个意见做了很多工作。
现在回答你的问题，我为什么下台不作检查?因为这是我自己的选择。我作为总书记，到最后关头，我赞成军管，总书记还可以当下去；我反对军管，就要下台。邓的性格我是知道的。是继续当总书记，对学生采取强硬的方针，还是下台?我选择了后者。这一点我反复想过。不赞成军管和不当总书记我是一起考虑的，从邓家开会一回来，我就写了个辞职信。杨尚昆劝阻我，才收回。他说，你的辞职信一传出去，就会引起更大的动乱。所以，对下台我并不闷气。
这件事不像别的。不像过去搞运动作检讨。过去搞运动我作过不少检讨。那时总认为毛主席是对的，自己可能有错误。包括文革，我作检讨也是这样。这一次我不这样看。当然，这同“文革”后思想解放有关。我觉得自己没有错，何必检讨?一检讨就不能说明事实真相。
十三届四中全会前，劝我不要讲话，劝我作几句检讨，不深刻也行。他们没有想到我在会上有这么个发言（在政治局扩大会上讲的）。他们几位在这个会上的发言都印发作为中央全会的材料；我的这个发言开始也印了，后来又收回了。原来要给我保留中央委员的职务。我有这个发言，就不保留中央委员了。那一天姚依林主持会，我要讲话，他说“不讲了吧！”我坚持讲，姚让我讲十五分钟。我事先准备了稿子，20分钟念完了。我一讲话，他们很不高兴。开完会我就走了。第二天复会，把我中央委员也没保留了。关於我的问题组织处理进行投票，我没举手。我说：“不当总书记我可以举手。说我分裂党、支持动乱我不接受。”
在整个动乱期间，小平一直在北京，并不是传说中他在外地。
问：现在海外出版的一些书中，说胡耀邦下台您起了重要作用，落井下石。您能否就这种看法作些说明?
答：这种看法我也听到了。您大概是指阮铭①的书和吴江的书。这种看法集中起来有四件事：一是说胡耀邦下台前我告过他的状；二是说小平要退下来征求意见，胡耀邦举双手赞成，我说离不开小平；三是说胡下台前我批评胡耀邦反自由化不力；四是说1983年我和陈云联合起来搞胡耀邦。现在就人们说的这四件事做些说明。
人们说我写信告胡的状。我是写过一封信（只有一封信），这封信只是一般意义上讲党的领导制度问题，没有讲耀邦的事。（这封信全文见本书74页）
这中间有个误会。确定耀邦下台以后，1987年1月，在批评耀邦的生活会上，有人批评耀邦不受约束，好即兴发言，对重大问题轻易表态。我也讲了这方面的问题。我讲了胡为人宽厚，可以吵架不记仇，好共事。但也有弱点，喜欢标新立异。喜欢一鸣惊人，不受组织约束。现在老人还在你就这样，
将来气候变了你的权威更高了，可能成为大问题。人再好，也会发生变化。斯大林、毛泽东这么伟大
的人物，也出了问题。我过去也想过，虽然我们现在合作得很好，将来到了这种情况能否合作好，就
很难说了。讲到这里，我说，早在1984年我给邓写过一封这样的信。我没有说信的内容。有可能别人
理解我当时发言的内容就是信的内容。
他在日本访问，一下子就邀请了三千名日本青年到中国访问。一回来就忙得一塌糊涂。他到朝鲜访问答应金日成派飞行员到中国受训，可以开中国的飞机。小平对他这一点很不放心。
吴江的书中说，薄一波在生活会上念了这封信。实际上没有念，当时要念了就不会产生误会了。
说邓要退下来胡举双手赞成，我不同意他退。事实并不是这样。
耀邦是否说举双手赞成我不知道。因为耀邦下台之前，邓没有说他退的问题。
1986年2月，耀邦到我家对我说，小平同他谈了话，十三大邓自己要退出常委，退出顾问委员会主任（没讲退军委主席），由耀邦干。耀邦下一届不当总书记。小平说，我们俩这样一做，可以把一大批老同志带动退下来。耀邦当时是接受的态度。耀邦还说，这样安排以后，你当总书记。我说：“我虽比你小几岁，但我们俩是一个年龄杠扛的人（在60—70岁之间），没有你下台我接的道理，可以让
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①阮铭（1931—），江苏人。政论家，曾是胡耀邦文胆。1988年流亡美国，2002年取得中华民国国籍，2004年陈水扁聘为总统府国策顾问。
启立来接吧。”他说：“让启立马上接还不行。”我说：“能否十三大不设总书记，由常委来轮流主持，轮流值班。”他说：“这个意见好。”
小平没有同我谈他退不退的问题。
我不赞成邓退出常委，那是胡下台以后的事。1987年夏天，成立七人小组，负责十三大人事的工作，由薄一波负责。这次小平讲，十三大他不做常委（军委主席还做）。当时我不赞成。理由有二，一是小平还是要管事的（他自己说过），与其在常委外管事，不如在常委内管事。何况在很多老同志还在的情况下，小平不在常委，常委的分量太轻。但我主要的看法是在常委外面管事不如在常委里面管事。事后也证明了这一点，“六四”就有人说“垂帘听政”。
（杨插问：为什么小平从一开始不自己担任党的主席?）这一点我说不清，只能是猜测。大概是考虑舆论吧。一开始叫华国锋下台，胡和我都不同意。不管怎样，华在粉碎“四人帮”时还是立了功的。胡不愿接党的主席。胡说，华在台上并不妨碍我嘛。邓小平接受胡的意见，陈云坚决要华下来。当时中国那么多老同志都在，总书记很难办事。我代总书记时，陈云要我开会，小平说不开会。陈云要开会是要个说话的地方；小平不开会，是他可以直接找我们。我没有开会，陈云问我：“为什么不开会?”我说，“我是大秘书长一个。要开会，你和邓商量好了再开。”陈云听后重复我的话说：“大秘书长一个。”两个老人意见不一致，总书记很难当的。李先念还说：赵只听邓的，不听他们的。两个人难办了，三个人更难办了。
1986年还有这么一个情况。胡访问欧洲时，多次向记者讲十三大老人退不退的问题，我外出访问时一概不回答这样的问题。他是总书记回避不了。是否有人从这里觉察出我们对邓下台态度不一致?
胡之下台，不是讲邓退下来引起的。小平的心胸不是那么狭窄，他气量还是伟大的嘛。他对胡很了解，只是认为胡不够持重。
关於对学潮的态度问题。1986年闹学潮时，12月30日，邓找我们（还有何东昌等）开了一个会，讲了一篇很严厉的话。说这次学潮是长期对自由化放纵的结果。还说，“我讲过多次的王若望①等人的问题为什么不处理?”当时我插了一句“刘宾雁找了费孝通、钱伟长，商量1987年要开一个会，纪念反右斗争三十周年。费、钱觉得不妥，向我反映了，没有搞成。”小平说，费、钱不错。
我没有批评胡耀邦反自由化不力。1986年学潮是我和耀邦、启立三个人一起处理的，没有分歧。所以，学潮问题我不会批评耀邦。
关於1983年陈云联我倒胡的问题。
说1983年陈云倒胡没成功。说有三次常委扩大会在经济问题上我批评耀邦。事实是，1983年3月常委听财经小组汇报，汇报的中心内容是：“经济指标不搞那么高，定低一点，让下面超额完成，
比高指标好处多”，这是我安排汇报给小平听的。因为此前小平说指标定得太低。这次汇报是对小平
这个问题的回答。
那天主要是计委的姚依林和宋平汇报。小平主持。我插话：前几年我们带有还帐的性质，所以财
政收入在国民收入中的比重减少。这是不得已的，也是正常的。但长此下去不行，中央财政会过不去。会上没有争论。就在这个时候，陈云拿出讲稿，针对胡耀邦一段时间内对经济工作的讲话，提出了十条（也可能是九条）批评意见。如耀邦曾说过，财政赤字不可怕，是假的。陈云就说：“财政赤字不是假的，是真的！”还有耀邦对第一个五年计划谈过看法，陈云对他的看法也提出了批评。陈云批评时，耀邦一句也没有辩驳，只是承认。看来陈云是憋了一肚子气，一吐为快。小平不愿意在这个场合下批评耀邦，也不愿意争论。他没有思想准备，不太高兴。说：“今天主要是听汇报。”
在改革的问题上我和耀邦是一致的。在改革中，只有一件事我们的意见不一致，那是在1983年，他作了一个报告，讲“包”字进城，把农村承包简单地搬到城里来，结果商店搞承包，卖家用电器的奖金很多，卖针头线脑的拿不到奖金。我制止了，我认为城市经济比农村复杂，要慎重。当时的包字进城和后来的承包制是两回事。在经济改革方面我们意见是一致的，但在经济发展问题上，我们有许
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①王若望（1918—2001），江苏人。作家，反右、文革受迫害，平反后1987年被邓小平点名开除中共党籍，1992年流亡美国。
多不一致的地方。
我同耀邦在经济发展中的分歧在陈云批评他之前，在邓那里谈了一次话，说清楚了。我主张不要追求速度，他主张提前翻番。这是我们的根本分歧。小平找我、耀邦、乔木一起到他那里去谈了一次话。我说耀邦这些讲话行不通。耀邦接受了。小平说：“今后经济工作由中央财经小组和国务院主要决策和发言，不要政出多门。书记处只管大事。”
胡乔木认为耀邦在1983年那个全面改革的讲话全文没有“四个坚持”。小平说：“这么重要的讲话为什么没有四个坚持?这个稿子不能发。”
那天陈云批评耀邦之后，胡乔木说：“经济工作的不同意见对地方影响很大，要不要找各省同志来打个招呼。”小平说：“你们商量一下吧。”我们定下来开一次会商量一下。事后我在书记处说：“书记处可以准备准备。这件事到底怎么讲由耀邦定，由耀邦自己讲。”
过了两天，胡启立到我那里去说：“邓力群在新华社的一个会上把陈云批耀邦的话捅出去了。”我立即打电话给邓力群问他有没有这回事。他吞吞吐吐。我说：“原来不是说要开个会定一下吗?会还没有开怎么就捅出去了?这是无组织，立即打电话不要扩散！”之后我去天津。家里来电话说：“给各省打招呼这个会不开了，这是小平定的。”
我从天津回来后，耀邦到我家告诉我：“那个会不开了。”还说，“外面对扩大会很担心，以为中央要出什么事了。我并不认为问题很严重。”我说：“这些只是经济工作中的不同意见，不要想得太复杂了。我这个人你是知道的，我只是个助手人才。对意职形态毫无兴趣，也不懂。我也不认为乔木和邓力群（指当时的邓力群）有非分之想。陈云同志主要是对你的讲话憋了一肚子气。我俩是在同一条船上的，同舟共济。”
事后，胡启立对我说：“耀邦对你说的同舟共济很高兴。”
就在陈云批耀邦前后，姚依林和宋平联名给中常委和邓写信，说耀邦到处乱讲话，同十二大精神不一致，使计委工作很难做。这封信当时没有反应。在小平确定不开省委书记会之后，才找姚依林谈了一次话，说“你那封信有股情绪。”姚说：“我也承认有情绪。”
当时，的确有不少人对耀邦在经济问题上的作法有意见。我也有意见，也有一致的地方。但那时并不是想把耀邦搞下来，包括陈云。也可能我看得比较简单。
陈云的确有一肚子气。我劝耀邦到陈云那里去谈一谈，他答应了，但后来没有去。
领导班子中有不同意见是正常的。
小平后来为什么不信任耀邦?根本原因外界不清楚，国外也是乱猜测。小平对耀邦态度改变，有人说是受陈云的压力，有人说是受到挑拨。挑拨是有的，关於四项基本原则问题，邓力群不断打报告。
这些最多只起推波助澜的作用。对耀邦外事上的毛病、经济工作中的乱讲话，邓并不看重。邓了解他，
他们的关系很深。
根本原因是两个问题。第一个问题，邓认为如果将来老人不在，由胡来搞，中国自由化肯定要泛
滥。邓在反自由化①问题上对胡越来越失望。1981年批思想理论战线软弱，第二次是反精神污染②，第三次是反自由化，都批的是胡主持的工作领域。而且一次比一次更不满。中间邓让启立和乔石两次传
话给胡，批评他对自由化太软弱，对有些人不处理。第一次是让启立传的话：“对自由化采取这样放
任软弱的态度，是作为总书记的根本弱点”。
尤其是反精神污染。这使邓、胡分歧增大。反精神污染是邓提出来的。反精神污染有扩大化现象，搞了二十八天不了了之。本来也就完了，邓自己也觉得反精神污染不得人心。但在这以后、胡多次对这一段评来评去：“提法不科学”，“搞了扩大化”。外国记者也从中挑拨。
1984年12月，作协四大，在耀邦讲话的空气下，在反精神污染中被整的人怨气很大。作恊选举，所有的反精神污染比较积极的人全部落选。这样一来，很多老同志有意见。认为作恊四大是对反精神
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①反自由化运动。1986年中国南方发生学潮，1987年1月邓小平指示开展反对资产阶级自由化运动，总书记胡耀邦下台，三名知识分子，王若望、方励之、刘宾雁被开除党籍。②反精神污染运动，1984年，随着港台流行音乐及外来文化的入侵，由邓小平发起反精神污染运动，一批文化人受到批判。
污染的清算、否定。作协四大是耀邦和启立主持的。老同志对他们当然有意见。
l985年，小平让乔石给耀邦的传话中说：“现在外面有人说耀邦是党内的开明派，打着他的旗子
反对我们。”“耀邦不讲反自由化，为什么不讲?”
1985年在北戴河，在启立、乔石给耀邦传话之后，我对耀邦说：“要研究一下，给小平要有个交
待。”，当时他同意了，但他随即去了新疆，此事结果不了了之。后来我问他：“老爷子打过几次招呼，你不表态，怎么想的?”他没有回答我的问题。
邓不信任耀邦的第二个问题是耀邦同陆铿①的谈话。邓对这件事看得很重。陆铿1985年和耀邦谈话我不知道。就在1985年7月，邓要乔石传话时，乔石、启立对我说：“耀邦同陆铿的谈话太不像样。陆把他说成开明派，挑拨离间，耀邦没有批驳，而是迎合的态度。”
1986年，从北戴河回来的一位老同志（杨尚昆）问我：“耀邦同陆铿的谈话你看过没有?”小平曾对这位老同志说：“陆铿打着奉承耀邦的幌子来反对我们！”小平还对这位老同志说：“这几年我如果有什么错误的话，就是看错了胡耀邦这个人。”我观察到，从这时起，老人们对耀邦的态度发生了很大变化。
后来我联想到，1986年4月，小平找耀邦谈话，让耀邦接顾委主任，就是在十三大要把他换下来，采取的是平稳过渡的方式。邓是以年轻化的名义和他谈这件事的。胡耀邦也是这么理解的。
1987年1月耀邦下台，这是必然的。只是老人们的决定提前了，形式也变了，由平稳过渡变为这种辞职的方式。
对后来耀邦辞职，我既没有投井下石，也没有为他说话。我知道，老人们已经定了，说也没有用。
事实上，1986年学潮发生后，邓在12月30日的谈话中指名批评胡耀邦，这个讲话当时就发到各地去了。他已经无法工作了，只能辞职。
我确实不愿当总书记。我愿意把经济改革搞下去。但是，当时让我代总书记，我没有坚持自己的意见。在那种形势下，只有我能代。我代的效果可能要好一些。如果耀邦下台以后排山倒海地反自由化，就了不得。我代总书记，首要任务是少伤一些人，把运动控制住；把反自由化调整转向到改革开放。那个时期我虽然多次讲过不当总书记，但又想，让别人搞就没十三大这个结果，肯定不如我。那时不可能为胡讲话，讲也没有用，早就定下来了。能把启立保下来很不错了。耀邦下去了，常委会不能开，搞了个五人小组，启立是一个。是我提的。老同志不赞成，小平同意了。耀邦下来后，启立受到很大牵连，他参加五人小组，做了十三大常委，已经是很不容易的了。
对我和胡耀邦关系的传言有三个原因：一是不了解胡为什么下台；二是胡、赵在经济问题上确有分歧；三是胡下台是我接他的职务。
外电说，邓受到压力，在胡、赵两个人中，邓只好牺牲胡保赵。不是这么回事。邓不是受压力才让胡下台。
也不是胡让邓退休，邓才让胡下台。如果是这样，邓就没有伟大之处了。
邓每次对思想战线上的批评，材料不是来自胡。都是乔木、力群反映的。邓一问，他们反映的确有其事。思想战线是耀邦分管的，这当然使他被动。
邓了解胡。有一次邓向我介绍胡的长处之后，说胡不够持重。他们之间的关系比较深，邓对胡很了解。
我和胡的关系基本是好的，但也不是很好。他这个人的确有毛病，例如，在小平处已经定了，经济工作主要由财经小组和国务院管。1984年，他又以端正行业不正之风的名义，一个部一个部地听汇报。汇报会上，他又下指标。他定的指标国务院不知道，但部里都来国务院要钱要物，说是耀邦定的指标。
总之，在改革问题上我们基本是一致的，是互相支持的。在经济发展上，我们的意见有不同。他还是倾向於搞宣传鼓动，搞群众运动传统的老办法。
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①陆铿（1919—2008），云南人。资深记者，先后被国共两党关押二十二年。1985年访问胡耀邦，成为胡下台原因之一。1999出版自传《陆铿回忆与忏悔录》，2008年6月病逝，享年89岁。
同施滨海的谈话记录
我又按约定的时间，与中国市场经济报编辑部主任施滨海①一起走进了赵紫阳的书房，赵作了两个小时的谈话。施滨海整理要点如下：
施问：人们常在怀念“胡赵体制”，你能不能就与胡耀邦相处时的关系谈一下?
赵答：我与耀邦相处那些年，不好也不坏，但基本上是好的；经济工作上有过分歧，政治改革上则互相配合。
由於耀邦对经济问题不太熟悉，而他的性格又往往急於表达个人意见，以致引起地方和一些经济
部门有意见。如，对地方省市直接下达经济指标等，在经济发展速度上，我主张要留有余地，走一条速度比较实在，经济效益又比较好，人民能得到更多实惠的路子；耀邦则有时提出过高的经济指标。
这是一点。又如，1983年1月20日耀邦在全国职工思想政治工作会议上作了题为《四化建设和改革问题》的讲话，他提出了“以承包为中心的国家、集体、个人三者利益互相结合的、职工福利和劳动成果相联系的经营责任制。”这个讲话《人民日报》於第二天以头版头条发表后，发生了一个“包”字进城的问题，所谓“包”字进城，一包就灵。当时，主要是北京和天津，简单地把农村包产到户的办法拿到城市工商业部门。那时，我正在非洲十一国进行访问。回国后，感到“承包”在农村的改革虽然有了比较成熟的经验，但城市里的改革要复杂得多，所以主张从“利改税”着手，并於2月17日《人民日报》发表了评论员文章，题为《坚决而有秩序地改革》。半个月后的3月2日，《人民日报》又发表社论“实行利改税是一项重大改革”。这样一来，邓小平觉察出胡与赵在经济发展与建设问题上有不同的声音。於是在1983年3月初，邓就把耀邦与我请到他的家里进行谈话，从而把问题说明了；邓还定了一条，就是经济工作上的问题，主要还是由赵来负责。不久邓又决定成立了中央财经领导小组，明确了今后经济工作的重大方针要经财经领导小组讨论决定。这样一来，耀邦就不便再插手经济工作了，从而我俩的矛盾也就解决了。
l983年3月间，中央财经领导小组向中央政治局常委汇报工作。本来，这次会议是根据邓的意见，讨论经济指标高了还是低了的问题，但在这次会议结束前，陈云突然向胡耀邦发难，而且事先有准备，讲话有稿子。当时，陈云的批评很尖锐，提了大概十条意见，而耀邦却没有思想准备，只是作检讨，
没有反驳。同时，大家都很被动，邓也很被动。问题是陈云这个批评耀邦的讲话是否传达，如果传达，
耀邦就很难工作下去；如果不传达，又涉及到对陈云是否尊重的问题。胡乔木这时在旁煽风说：中央
领导上声音的不一致，在下层已造成思想紊乱，要找各省同志来打个招呼；最后，邓小平提出：由中
央书记处研究一下，提出个意见。我提出要由耀邦参加，拿出个意见来。
会后两天，胡启立找到我，说邓力群在新华社召开的会议上，散播了陈云同志对胡耀邦的十条批评意见，我当即打电话责问邓力群，为什么这么做?这是组织纪律问题；并要他在哪里说的就在哪里收回（据称：当时《人民日报》得到邓力群批评耀邦的讲话，立即报告了中央书记处常务书记习仲勋，习当面也批评了邓力群的做法）。这样，耀邦认为我是支持他的。同样，在“反精神污染”时，我提出在经济领域内不搞反精神污染、反自由化，耀邦也认为我是支持了他。
所以，在1986年10月中共十二届六中全会以后不久，耀邦曾到我家来与我倾心交谈近两个小时。耀邦当时对我说：邓小平不久前找他谈了一次话，表示到十三大他要退出常委会和顾委会，让胡也退，不再当总书记，而由胡接邓的顾委会主任。看来，耀邦当时对不任总书记一职，并不介意，认为顾委会主任相当於邓的角色，仍参加常委会。但耀邦也说了建议由我任总书记。我当时明确表示，我们俩都是一个年龄杠杠的人，那有你下台我来做的道理：在六十至七十这个年龄段当中，只有你胡耀邦最适合当总书记，再没有第二个人；你如果实在不想担任总书记，在十三大是否可以提出不设总书记，由常委集体决策，轮流值班主持会议。耀邦表示很赞同。同时，我还说了，我俩过去主要是对经济工
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①施滨海（1962 —），上海人。中国经济时报编辑兼评论员。与董郁玉合著《政治中国》后，1998年9月被捕，1999年3月获释。
作的不同见解，我俩是坐在一条船上，应同舟共济，总之，我俩谈得很愉快，大概耀邦也摸到了我的底。据胡启立后来告诉我，耀邦对我说的要同舟共济这句话，感到很是高兴。
施问：你认为是什么原因促使邓要胡退?
赵答：究竟是什么原因促使邓下决心要耀邦退，议论很多。当时在老人当中议论最多的是胡耀邦同香港《百姓》杂号主编陆铿的谈话。要害并不是所传的那样，说是因为胡耀邦讲同王震“也可能是南辕北辙”而激怒了王震①。关键是，谈话中陆铿向耀邦提出：为什么不趁邓小平在的时候把军委主席也拿过来?此刻，耀邦没有予以反驳，只是回答说：“军队论资排辈很厉害，现在军队也不打仗，我与紫阳同志主要是搞经济工作，军队没有什么事。”文章发表后，邓小平很不高兴，另外，邓又认为，文章中把耀邦说成是开明派，显然是把—些老人视作保守派了。而对此耀邦也没有表示反对。邓曾指示将该文章让书记处看一下，所以胡启立、乔石都阅过，并将邓的批评意见传话给耀邦，话说得很重。乔石曾说，看来，耀邦的问题不能按正常手续来解决了。
邓究竟什么时候下决心让胡下台，我的看法至少是在1986年底的学潮。邓小平1986年12月30日讲话，当时在场的有我和万里、启立、李鹏、何东昌等人。邓当时就讲，学生闹事，凡是闹得起来的地方，都是因为那里的领导旗帜不鲜明，态度不坚决。邓还说：“从中央到地方，在思想理论战线上是软弱的，丧失了阵地，对於资产阶级自由化是个放任的态度……。”邓的这个讲话是直指耀邦，可以想像作为主持中央日常工作的总书记，显然很难继续工作下去了。第二天耀邦便写信给邓提出辞职。
当然，耀邦下台的原因，更进一步还可追溯到1983年3月中央财经领导小组向政治局常委汇报时，陈云突然向耀邦发难，提出批评非常尖锐的十条意见。无论陈云的这十条意见，还是邓对耀邦“反自由化”不力的讲话，其材料，看来当时都为胡乔木、邓力群所收集，又不断地往邓，陈那里去送，使老人在政治思想上同耀邦发生了分歧。又加上其他一些老人如王震等的围攻，认为老人如果过世不在了，耀邦会在中国搞“自由化”。这是老人们所绝对不能容忍的，这也是邓下决心要耀邦下台的根本原因所在。
施说：我最近读了吴江的一本著作，吴江在《十年的路》中，用了一定的篇幅描述和评价你同胡的关系，吴特别认为：“胡耀邦的突然辞职下台，可以说赵紫阳起了关键性的作用”。（该书第20l页）吴在书中说：“……赵紫阳又亲自向邓小平、陈云写信，责怪胡耀邦对国务院工作干涉过多，不好合作，希望趁现在两老还健在，及时解快这个问题，这当然是一件极其严重的，非同寻常的事。这封信后来在胡耀邦下台时在批评胡的“生活会”上由薄一波宣读了。”（同书第198—199页）诚如吴江在书中多次声言“要对历史负责的态度”，我觉得现在确实有必要澄清一下历史真相。这是我此次来的主要目的。
赵：关於耀邦下台的原因，从上述就可以说明了。老人决定让耀邦退下来，是在中共十三大召开一年前的暑期在北戴河定下来的。这事，我事先并不知道。当时，我在北京，是杨尚昆从北戴河回来以后告诉我的。关於主要领导干部问题，都是由两个老人（即邓小平、陈云〕决定的，他们看谁行，谁就上来；看谁不行，谁就下去。我们前台的人，也没有发言权。这可以说，也是中国政治领导的特色。就是对其他领导干部的安排，如这次十三大的人事安排，都是由薄一波负责组织的人事工作小组来进行，而且直接对邓负责；不过有时只是征求一下我们在前台工作的人的意见就是了。
至於1984年我给邓小平写了信，这是事实。其出发点，是为了国家的长治久安，着力要建立好党和国家的领导制度问题，并没有涉及胡耀邦的事。有人借此来做文章，只能说明大概有其个人动机了，尤其是，我写这封信，在当时知道的只有邓、陈和我三个人，不可能会有后来像吴江所写的那样，由薄一波宣读云云。这是不可能有的事。
施：来这里之前，我曾访问了胡耀邦的长子胡德平②，据称，你曾专写过一封信给他的母亲李昭，并附了你1984年5月给邓小平的那封信（原文见本书74页）。从这封信来看，确实，没有涉及胡耀邦的事。据我访问参加批评胡耀邦“生活会”的人士回忆，薄一波也没有宣读过这封信。但为什么会
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①王震，见82页。 ②胡德平（1942—），胡耀邦之子。曾任工商联第一副主席，中共统战部副部长。
发生这封信被误传为“倒胡”呢?
赵：其中原因就是有人利用了我在批评耀邦的“生活会”上有一句话，提到“我在1984年就给邓小平同志写过一封信”，却没有谈信的内容。利用了我在批评耀邦的“生活会”上没有力主挽留耀邦，只是进行批评，我说：耀邦不喜欢约束，喜欢标新立异；也谈到耀邦比较宽容，不记仇。并说，我俩像现在这样没问题，现在可以合作，但鉴於我们党的教训，怕的是威信高了，膨胀起来也会有大问题，到那时候也可能就不好合作了。人是会有变化的，要相信制度，一定要把制度搞好，靠制度管人。我早在1984年就给邓写过一封信，提出过这个问题。
在会上我之所以没有提挽留耀邦的话，因为这是老人早巳定了的问题，提了也没有用，但也没有
“落井下石”，无论是耀邦的去或留，我都不能像吴江所写的那样会起什么“关键性的作用”，凡是
对中国政治略为熟悉的人，我想都不会有这样的认识的。
顺便说一下，在召开批评耀邦的“生活会”的前一天晚上，我到耀邦家里，安慰耀邦说：不要激动，要当心身体。并告诉耀邦，你还是政治局委员和常委，像这样的“生活会”怎么开，也想听一听你的意见。同时，我也提醒耀邦注意，要有个精神准备，由於对你的处理可能会引发学潮。耀邦当即表示，他一定站在党这一边。在谈话中，我也问了耀邦几个问题，即在反精神污染、反自由化问题上，邓多次向你打招呼，你为什么就不听?非要坚持你自己的意见，究竟你是怎么考虑的?耀邦也没有回答。
另外，1987年元月耀邦下台后，我作为代理总书记，曾向邓提出是否可以不设总书记。邓表示不同意，声言：这么大一个国家，怎么可以不设总书记呢?以后不久，邓小平召集我与杨尚昆、万里、李鹏等人开了一个小会，邓提出成立一个五人小组代表政治局常委工作。此时，我提出让胡启立也参加，当时有人表示不同意，但经邓点头，让胡启立参加进来了，邓并说：“按紫阳的意见办”。於是由赵、杨、万、李、胡组成了一个“五人小组”，代表常委工作。这样，胡启立就被保护下来了。
施：“六四”事件过去一段时间以后，海内外有些人曾认为当时您赴朝鲜访问是隔岸观火，有政治上的考虑，您认为当时应不应该赴朝鲜呢?
赵：事后我也曾听到过这个意见，我并不这么认为，关键是并不像李鹏、陈希同他们把事态看得那么严重，学生和北京知识界的要求是合理的，行动也是有序的，局面也没有失控，政局也是稳定的；这样一种情况下推迟或者取消访朝，那是重大的外交事件。万里去加拿大和美国之前，也曾同我谈到是否推迟?我认为没有必要，在人民大会堂李鹏送我访朝的仪式上，他还问我最后有什么要交代的，我提出的第一条就是在我不在京期间，不得召开政治局以上的会议；可是在我到朝鲜的当日晚上，李鹏就召集了常委扩大会议，事情很显然。
施：我在上海时，就听说您是《世界经济导报》的后台，后来上海在耀邦追悼会后就暂停了报纸的出版；为此，听说您还批评了当时的上海市委书记江泽民。
赵：《世界经济导报》①我很喜欢，也经常阅读，观点鲜明，支持改革开放，我当然支持；但我与他们不熟，鲍彤和我办公室人可能与他们熟悉一些。报纸办得很有特色。我回京以后听说这件事；后
来江泽民还有曾庆红当面问我意见，我毫不犹豫地告诉他们：你们把问题搞糟了，为什么要这样?我说
完就走了。当时他们俩个人一直就站在那里目送着我离去。
施：此时此刻，今非昔比了。
赵：那当然，我现在是张学良嘛，至少是半个张学良嘛。
施：冒味地问一句或是说一种假设，如果您能像叶利钦那样爬上坦克，会是一种怎么样的局面呢?
赵：那就意味着内战，受苦的是老百姓；我们欠中国老百姓太多，我们在还债啊！我无法做出这种选择。
施：您说过佛经上的那句话：“我不入地狱，谁入地狱”?
赵：是。耀邦也说过。
施：与胡德平做过一次长谈，对於那封信，他们这一代人不会去那样看，但他母亲还是保留有些
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①《世界经济导报》，1980年6月在上海创办的新闻周报，钦本立（1918—1991）任总编辑，鼓吹思想解放和体
制改革。1989年4月因报导纪念胡耀邦座谈会，被上海市委关闭。
想法，不过这在今天已不重要。他说他父亲与您在中国的改革开放这个大方针是非常一政的，同您有
一样的还债情绪。他说他父亲下台以后，还有人（邓力群）在耀邦面前搬弄是非，想联合他一起倒赵。德平说，父亲曾劝告那个人，“我不会那样做，而且我也劝你们不要那样搞。”
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