赵紫阳在软禁中的谈话（十三）

1997年5月6日与6月17日

一、对《意见书》草稿的意见

由於十五大要召开，全国人民八、九年听不到赵紫阳的声音了。因此，我又把有些老同志的意见重述，认为赵紫阳对中国的改革开放最有发言权，也最有资格，最有权威，应针对目前改革开放出现的问题，提出自己的意见；虽身在“囹圄”仍关心中国人民的事业，藉以表明自己的责任心，表明自己的历史使命感。赵紫阳这次表示了同意。

经赵同意后，於5月16日下午两点四十分到六点二十分时，我带领《科技导报》副主编蔡德诚来同赵紫阳交谈。赵提出请蔡帮助设计给中央的意见书。主要谈反腐败问题和党的改革问题。蔡回去后根据这个要求，写了一个草稿，於6月17日（上午九点至十一点）又由我与他一起来同赵紫阳交谈。蔡将草稿念完后，赵发表了以下意见：

当前腐败问题和社会弊端丛生不止的现象相当严重，虽不断严打，重点严惩，又搞思想教育、搞模范引导，但仍难以遏制腐败和社会丑恶现象的蔓延，说明这些问题有深刻的社会、经济、政治性根源，只有从根源上着手，才能扭转，才能解决。

我们国家进行渐进式的改革有得有失，这一方面是符合国情的，在社会震荡不大，人民生活得到改善的情况下，稳步地推动从计划经济向市场经济的过渡和转型；但另一方面也出现了利用权力搞“寻租”^①、搞权钱交易的情况，且普遍发生。因为市场开放后，利用市场经济的机遇，可以利用手中执掌的各种资源，来大搞“寻租”逐利行为。

今后经济的发展和现代化市场经济的建立是不可能与腐败、腐化“共存共荣”的。不解决腐败问题，最后要导致社会真正的不稳定。

当前对腐败的失控，同多年来只搞经济体制改革不搞政治体制改革，两者脱节、不同步密切相关。

————————————————

①寻租，指非生产性的牟利活动。非制度化的追求权力，也称为权力寻租。

在经济改革大规模推动和开展的情况下，政治改革不宜久拖，否则，必然积累矛盾，产生被动。

在当前情况下，全面推动政治改革是有风险的，也有一定难度。因此，应采取逐步启动、循序渐进的方针。

目前社会风气不正、政风不正，根源在於党风不正、党风不纯。政治体制改革首先要从党的改革、党的民主建设开始。我们党的建党原则、组织体制、领导体制是在长期严酷的战争环境中形成的，实际上早已不适应“建国”、“治国”这个历史任务了。这种体制只讲下级服从上级，不讲监督制约上级组织；只讲集中，不讲民主；只讲统一思想，不讲存在不同意见。党的改革要从改变领导人权力过於集中、防止个人专断开始。如果执政党自身缺乏法治性的制约机制，而想在政府和社会层面上实行法制建设和法治性管理是不可能的。

政治改革应适当放开新闻、舆论监督。这对打击，揭露腐败犯罪，对依靠人民群众监督党风是有效的。可以适当开放一些民办报纸，允许他们对腐败分子、腐败现象作据实负责的揭发、批判；党报党刊，也可在这方面适当放开。

世界各国的经验证明，司法独立是市场经济条件下遏制官员腐败、防止权钱交易的有效办法。从我们自己几十年的经验看，各级党委（包括中央）完全没有必要插手司法工作和司法程式。插手了，只会使党内有牵连的不法分子有机可乘，对司法案件横加干扰，造成依法立案与定罪的障碍。

根据以上赵紫阳所述的意见，蔡德咸加以系统整理并写成意见书草稿，由我转交给赵。原文如下：

（从略）

二、我的建议

我这里补充一下，在6月17日送交蔡德诚整理的那份意见书草稿（此稿后来采用）后，我曾给赵紫阳写了一封信。

我的考虑是：《潜龙八动》作者^①提出了赵紫阳模式，给我以启发，使我认识到赵不管处在什么位

置，他是一面旗帜。他开创了中共党史上的先例，给自己树立了正义高尚的形象。同时，又要使中国转向民主政治，把中国纳入现代世界文明和世界市场经济体系中来；这确立了他的历史地位。而马克思主义、社会主义发展到今天，实践证明又必须实行自我更新。因此，我建议赵紫阳要高举两面旗帜，一是中国定要过“民主关”。根据社会焦点、腐败问题和世界潮流，来论证必须进行政治改革，实行民主政治。这也是消除机体腐败的根本所在，以建议的形式向中央和全国人民明确提出自己的意见，可以目前蔡德诚写的这个意见书草稿作参考。二是应革新社会主义、革新党的政治主张。并以宣言的公开形式来表达。

我的出发点是：

一是实践证明马克思的原理有缺陷有不完善的地方，应予以修正。正如《参考消息》曾刊载的苏联报刊的评论说：“马克思的原理有犯罪的基因，基因中包含着原始罪恶”；“使活生生的人成了抽象人的牺牲品；使个性成了集体的牺牲品；使生活成了公式的牺牲品”。

二是马克思对资本主义分析太绝对化了，他的“暴力革命论”、“阶级斗争论”和工人阶级日益贫困化理论是扩大化了。正如赵紫阳所说，他没有预见到资本主义也能进入人类社会现代文明，由帝国主义殖民主义转向资本输出，发展经济，形成中产阶级。

三是马克思的观点有乌托邦成分，如取消货币,没有商品交换，没有市场，这也就没有动力了。那

么社会如何进步呢?这只是逻辑推理的产物，实际行不通。

四是根据原苏联七十年、东欧四十五年与中国五十年的实践证明，公有制是失败的，计划经济道路是走不通的，专政体制是会走向崩溃的，应当抛弃。

五是党的无产阶级专政学说，已演变成领导人的个人专政，对人民专政；党的民主集中制原则变成了领导人的工具；这些已不适合新的历史发展时期，应当抛弃。

总之，我认为在这个新的历史发展时期，应当对马克思主义有新的发展；对实践证明是错误的和行不通的一些理论、观点、模式，应当修正。这就是对社会主义、对共产党提出了革新的任务来，否

————————————————

①《潜龙八动》作者，该书作者署名“开颜”，是中共体制内一位政论作家。

则必然会被淘汰。

我认为，赵紫阳身居国家领导人的位置多年，又有丰富的实践经验，根据他的思想水准和智慧，完全可以而且有这个能力来作出系统的阐述，来革新社会主义革新党，为社会主义的新发展，谱写出新的篇章，为推动人类社会进步实现现代文明作出贡献。从《戈尔巴乔夫自传》^①对赵紫阳的评论，也可看出，其中写到“在会见中，中共中央总书记的坦率令我吃惊……。总的说，同赵紫阳的谈话，给我留下了很深的印象。我面前坐的是一位具有非凡智力和政治素质的人，他能够提出对这些或那些原理和观点的怀疑，寻求对困难的问题的答案。这令我想起赵紫阳对我所说过一句深刻而又有历史意义的话：‘只有符合现实理性的社会主义才必胜’”。

1997年7月6日

一、邓小平逝世后，赵紫阳诚盼万里站出来表态

赵紫阳於6月20日，曾对我说过，鲍彤出狱后，仍受限制。这两年没有公民权，只有忍耐，并且

还要谨慎避免被抓住口实，重新被投入监狱。

正因为如此，鲍彤虽然出了监狱，我却没有去看他；在监狱中，他曾表示，“绝不做使问题复杂化的事”。从而我认为鲍彤在任何情况下会坚持实事求是，坚守正义的。事实证明他是一个有骨气的男子汉。

接着赵紫阳谈到想让张广友^②给万里捎个信。因为都是当事人，都到这个年龄了，是否要对“六四”

表个态，对历史作个交代，这也是从万里本人着想。赵说，他还想给杨尚昆捎个信，就这个问题大家都各自表一下态。

我说：我非常支持这个意见，随即我於7月6日上午九时领着张广友去赵紫阳那里，赵对自己的思考作了阐述。赵紫阳当时谈话的主要内容如下：

赵紫阳首先谈了关於万里进不进常委的问题，赵说：这首先须要向杨尚昆询问情况，因为他是人事小组的成员，是比较了解的。当然最清楚的是薄一波，但薄今天再讲话，会不会实事求是?因为他是主要当事人，他是不是愿意讲呀?开始时是他们七个人议论的，然后由邓小平来定。我所知道的也是从他们那里来的。十三大的人事安排，真很多人都不了解，以为是常委议的，根本不是。原来的常委（包括万里）我们前台的几个人，根本就在圈外。就是小平同我也很少谈。他们有什么意见告诉邓，邓有什么意见告诉他们，需要他们从中斡旋的呀，穿梭一下的呀，由他们搞这些事，主要是通过薄一波等几个老人来搞这个事，常委名单开始是七个人，后来七个人中万里通不过^①。通不过的原因是姚依林提出到关键时刻万会起哄。最后剩下六个人。在这个节骨眼上，姚依林又提出田纪云有什么问题。有一次在邓那里开会，邓就说那就这样吧，两个人都不要参加了。万里通不过，六个人也不好，加上有人反映田纪云不行，乾脆就五个。这个问题定下来之后，邓才又提出要万到人大。当时小平怕他到人大

当委员长也通不过，所以又找万谈了一次话。这是万里告诉我的。小平要他到几个老人那儿走走，万

里确实到几个老人那儿走了走。

赵说，“六四”以前万里的情况是清楚的，问题是后来有没有什么变化?一直到现在，他在回顾过去那段时有没有什么变化?外面有这么一个传说，据说万里说过：“天安门动武，强力压下去了。”意思做法是正确的。他说：“哪个国家也不会容许这样。”有没有这个说法?一个可能是万里根本没有讲，是别人传出去的；一个是讲了，在什么场合，跟什么人讲的，也要作具体分析。对有些人，万里只能这样讲，因为这是中央的政策，他只能说镇压是必要的了，他不能说是不必要的，说不必要的就不能同中央保持一致了呀。我刚才问的意思是：一个他没讲；一个他不得不这样讲。

赵指着张广友说：我脑子有这么个想法，你考虑一下，如果有必要的话，你们可以给他建个议，

————————————————

①《戈尔巴乔夫自传》，前苏共领袖戈尔巴乔夫1995年出版《真理与自由——戈尔巴乔夫回忆录》。2002年北京社会科学文献出版社出版该回忆录的中文“精选本”。“自传”应是此书的另一译名。②张广友，新华社资深名记者，80年代曾任《农民日报》总编辑，深入报导过万里在安徽农村推行的包产到户政策，怎样导致人民公社解体。

如果没有必要就算了。

赵接着说，我的这个想法是，小平同志已经走了，“六四”的问题短时期不可能有别的什么说法。江泽民他们不可能改变这种看法。他们自己怎么看，这是一个；还有个威望问题，一个自己的看法，一个是威望。即使是有这种看法，没有威望也不行，即使有看法也不可能对“六四”有个什么新的说法。因此，“六四”近期或不太久时间不会有什么新的说法，我不抱这个幻想。但是，我也认为将来终究会有个说法的，历史最后会有个新的说法，究竟是哪一年就不知道了，因为这件事情，从历史来讲，现在这个说法是不符合当时实际情况的。而且在中国相当多的人中间，在知识分子中间“六四”问题始终是个结，心里边是个结呀，总有一天还得解开，当然什么时候，是个时间问题。所以我认为：“六四”问题近期不可能有什么新的说法。有些人这样想，那样想，希望怎么，现在不可能，但是将来终会有新的说法，但那是将来的事情。因为社会终究是要进步的，中国是要进步的。这个问题终究会恢复它原来的事实真相，终有一天会说清楚的，我是这样看的。

我现在想说的是什么意思呢，我觉得万里^①对“六四”问题最好有个完整的交代，他前边这段情况，

在国内、在国外都很清楚，也就是说截止到他回到上海以前，他前边这段都很清楚。但是后来究竟怎么样呢?国内人们不很清楚，国际也不一定很清楚。我觉得万里在这个问题上应当对历史有个完整的交代。因为很难讲啊，我们这些人都八十多了，也可能还活多少年，也可能哪一天就不行了，小平在时不可能有别的说法，小平不在了，我觉得万里不应该再有什么顾虑了。谁能怎么样他?就这样了。我的想法就是，对“六四”怎么看，万里对这个问题最好有个明确说法。他可以向中央、向江提出自己的看法，因为这是个重大事件，而且万里也是当事人之一。他这样提出以后，一个是重申了自己的态度。态度明确了，从始至终，态度明确了，外面了解了，中间一个时期他没讲话，是因为不能讲话。现在不讲，今后也不讲，几年以后也不讲，不讲话当然这也是个表态。不过你们可以比较一下，万里他讲那些都没问题，因为国外一直把万里作为中国一个开明的领导者，一个开明的政治家，一个意志坚定的搞改革的人。这都是毫无问题的，这都是国际国内所公认的。

具体讲“六四”问题，因为他前一个时期整个态度是很明朗的，但是以后的情况人们就不清楚了。一个是，他讲没讲?讲过，是在什么情况下讲的?终究后边这是问题啊。因为有群众可能会这样说，当时他主张是怎么样的……，可是万里委员长他还是一直作下去，有没有人会提出这样一个问题。还有他从美国回来飞机降落在上海，确实他在上海发表了个东西才回北京的，了解内幕的知道前因后果，不了解内幕的会怎么样想?我是说万里在全国人民、全世界人民心目中有个形象问题，有个有始有终的形象，有个完整的形象问题。因为我们这些人，说不定哪天走了，走了以后，他现在没有这个态度，别人替他讲话都没有力，自己应当有个态度。我设身处地为他想，这样做对他没有什么害处，绝不会因为有这么一个东西，人家就会对他怎么样，是他自己的一个意见嘛！如果小平在时他不好讲，因为同小平有过那么个历史关系。现在小平不在了，新的中央了，是可以在适当时机，用适当的方式，考虑一下这个问题。话不要多，几句话就行了。因为现在全国、全世界人们都还在关注着这个问题，究竟这个问题应当怎么样?这件事情尽管当时有这样那样原因，终究是不对的，是不得人心的，国内国际都还在关注着这个问题。希望他能建议中央在适当时机，用适当方式来有个说法。邓在时邓是支持他的，他的话人家会考虑的；现在邓不在了，人家不会听他的，他也没地方去说话了。我考虑的是万里的个人形象问题，他的形象有点中断。

但如果说万里后来态度确实发生了变化，那就不产生写信问题，那就是有个新的看法（变了）。如果说并无新的看法，还是原来的看法，这个观点应当让世人了解，通过什么形式?通过这个形式，简单的形式，简单几句话，简单的信件就解决了问题。将来不管到哪一天，不管过若干时候，“六四”的问题重新翻到桌面上，万里的这个问题就非常完全了，从头到尾，始终一样了。他出国前就主张解

决，人大开了次常委会，讨论了学潮问题。以后他出国了，出国后在加拿大有个讲话，态度还是依然

————————————————

①作者注：万里进常委没有通过，也就无法担任总理一职。社会上曾传，万里未能担任总理，是因为赵紫阳不同意。这纯属谣言。②万里（1916 —），山东人。曾任北京市副市长。铁道部长，副总理，政治局委员。文革后主政安徽期间成功推行包产到户政策，有“要吃粮，找紫阳；要吃米，找万里”之誉。1989年时任人大委员长，同情学潮，1993年退休。

明朗（见1989年5月17日新华社消息）。以后到美国，也很明朗的。回到上海后发表了那么个东西。这个国内，国外不是很清楚的。认为他的态度变了。如果他现在有个说法，在“六四”问题都没有清楚以前，他就有了个态度，说明没变。如果有那么一天，“六四”问题重新提出来了，他再想有个态度，那时就很不好说话了，如果现在写了信，他们不理（他们肯定不会理）或者甚至找万里谈话，批评万里一下。从坏处想，又会有什么呢?万里也不可能再丢掉什么。就这样嘛，我就这么一封信，有这么一个建议，你对我怎么看我不管，你能怎么样我，不会因此就把我怎么样，给我穿什么小鞋，现在在这个问题上他们也不会再怎么样了。

宗插话说：这两年关於“六四”问题有传言说：万里说过“开枪镇压是必要的，哪个国家也不会允许！”我也听说过有这种说法，是否有这么回事，应当把它澄清了。如果有这回事，那就要实事求是，思想有个变化就是这么个变化；如果没有这回事，那就应予澄清，历史上有个了结。一个人对自己的历史要有个完整的记载，快进八宝山了，到底是怎么样，到底有没有，自己应当有个态度，你自己没个态度，人家就把它当个态度了，就等於是默认了，历史是无情的。如果你自己表过态，当时是违心的，你就说是个违心的，那不是我的真思想；如果是我的真实思想，那就是真实思想。这个问题对历史要有个明确的态度，也是对自己形象要有个交代。我觉得是需要这么个东西，不仅是他，其他人也应当这样。何况历史人物哪！

赵继续阐述说：现在倒不是说这个话有多么重要，知道这话的人也不多。我的意思是说，有这种可能，那就是他也不得不这么讲，如果仅仅这样的，不是真正自己有什么变化；如果是没讲那就更没有什么了。总之，如果是讲了，是不得不这样讲，并不代表自己的真实思想，如果是这样的话，我就是刚才提的那个建议。这个问题你考虑一下，设身处地为他考虑一下。因为万里在“六四”以前整个学潮期间，我们的看法是一致的，从国内到国外我们俩的看法是完全一致的，他一到上海以后就发了那么个东西，当然很多人了解，上层人都了解他为什么不能回来（回北京），社会上传说是不让他回北京。但是总有人会那么说，你看他在国外讲了那么一通，回到上海发了那么个东西。所以呀，这委员长就保住了，所以他还可以继续做下去，以后没有再说什么话。如果他就到此为止，什么也不说了，“六四”问题再没有表态了，那么这终究是个空白，终究这个问题是容易使人们对他发生误会的一段，他在小范围讲的那些，是没有别人知道的。别人知道的是以前他是怎么样，到上海发表了那么个东西，上海回来以后这几年没再讲。所以在“六四”这个重大问题上，他作为当事人，这后一段的态度人们不了解，他现在也没有办法再表明这后一段的态度怎么样了。他只能用这种方式，就是建议中央对这件事应当重新有个评价，其它的就不用讲了。这样他就连贯了，重新投入，从一开始怎么样，回来以后几年也不能讲话，也不允许他讲，最后邓小平一走就提出这个问题了，这就完整了。现在我们都这么大年龄了，这个话只有他自己来说，别人不好替他说，别人说就没有力了，自己申明一次。

赵还谈到：万里无论在“六四”以前，还是长期以来对“反对资产阶级自由化”斗争，态度是明朗的，在国内外很有威望的。他讲过一句非常精彩的话，他说：“为什么把一些好名称都送给资产阶级?”讲得非常深刻，在书记处会上他讲过几次这样的话：“把自由、民主都给资产阶级，资产阶级就那么好?我们就不自由、不民主?为什么把自由、民主都送给资产阶级?”这话讲得很好。

赵还想到一件事，赵说：这件事当年我有我自已的判断，有我自己的看法，但是还不大清楚。这

个事是十四大之前，同时在上海决定下来了，万里也下来了。照道理讲当时情况，万里还可以再搞一届嘛！委员长他才搞一届嘛，委员长年龄也不是那么严格，当时小平为什么让他下来，你了解不了解。他自己是怎么看的?本来他当时还可以，一是还再搞上一届委员长，一是还可以当国家主席，当上一届。为什么小平就把他拿下来呢?

当时，在座的无人能加以回答。

宗插话说：对“学潮”问题表个态。因为都是当事人，这是应当的。我记得许家屯回忆录曾提到，杨尚昆曾让许家屯给赵紫阳捎过话：学潮事件，先按赵紫阳的意见做，如果有责任的话，我第一个负

责，李锐曾告诉我杨尚昆去香港，群众为“六四”向他举行游行示威，杨说了一句：这是自已“代人

受过”，可说明其心态了。^①

————————————————

①作者注：这次谈话材料，宗是通过德高望重的赵健民，也是万里的老领导，转交万里的，但没有回音。

二、和戈尔巴乔夫的谈话，事与愿违

接着赵又谈了关於戈尔巴乔夫访华，是中苏两党关系史上的一件大事，赵说：事前我们有个大体上的安排，最高级会晤是邓小平会见戈尔巴乔夫。我们必须十分注意这个问题。强调的是两党最高级领导人会晤，从邓和戈一开始见面就标志两党关系恢复了。对戈来访问题，当时决定低调处理，不要太正式化了，不搞正式宣布两党关系正常化，但是要有个交代。怎么办呢?就是两党最高领导人见面，就象征两党关系的恢复。

在会见前两天，我去小平那里商量这个问题时，小平说：我会见戈尔巴乔夫时，我要说一句“我们今天的会见就是两党关系恢复了”。那天上午可能是小平身体不大好，他会见时没讲这句话，把这句话给忘了。本来是说一开始就说这句话，直到最后也没说。我想小平没讲，我再不讲，那么这句重要的话不就悬空了。所以我在下午会见戈尔巴乔夫时，就把原来决定的由他来说的“我们今天的会面就是两党关系的恢复”的这句话，由我在下午会晤戈时予以补充。於是我在下午会见戈开始说：“经过双方的共同努力，今天上午实现了你同邓小平同志的高级会晤。1978年党的十一届三中全会以来，邓小平一直是国内外公认的我们党的领袖。”为了说明邓与戈的会晤是最高级会晤，接着，我就说了那一段话。大意是：在前年召开的党的十三届全国代表大会上，根据邓小平同志本人的意愿，他从中央委员会和政治局常委的岗位退下来了。但是，全党同志都认为，从党的事业出发，我们党仍然需要邓小平同志，需要他的智慧和经验，这对我们是至关重要的。因此，十三届一中全会郑重作出决定：在最重要的问题上，仍然需要邓小平同志掌舵。十三大以来，我们在处理最重大的问题时，总是向小平同志通报，向他请教；邓小平同志也总是全力支持我们的工作，支持我们集体作出的决策。接着我就把邓会晤戈时准备说而没有说的话说出来了：“这次高级会晤，也就意味着中苏两党关系的自然恢复。”

我讲这段话的另一个背景就是，李鹏向小平汇报时说有人说邓小平搞“垂帘听政”，邓对这种说法很不满意，我想我需要做做解释工作，把所谓“垂帘听政”这个问题说清楚。在这之前，有一次在同工人对话时，有人就提出这样问题：为什么有的不是主要领导了，还在行使领导权呢。有的就说是在“垂帘听政”。小平对此很不满意。我当即予以解释，予以澄清。我说不是小平自己要的……而是我们要请教小平同志，不是他要管，而是我们要他管。接着我把十三届一中全会内部作出的上述决定的内容和情况，给大家讲了，大家听了也就没什么了。陈希同在对话或谈话中好像也讲过这层意思。这个问题，在十三大以后我记得我不只讲过一次，而且有的是公开讲的，我这次讲话公开发表后，邓家的人不满。

赵最后强调说：我讲“邓小平同志一直是国内外公认的我们党的领袖”，目的是说明向小平汇报是符合组织原则的，驳斥所谓“垂帘听政”的说法，借此机会把十三届一中全会的这个决定在报上公布出去，以正视听。照理来说，这些内容的话，是不会给人们以一切事情都是邓小平决定的印象，更不是看到形势不可收拾，而把邓小平抛出去。我对形势的看法并不是那么严重，不是不可收拾了，所以我主张做工作，（赵阐述说，邓小平看法不是这样想，他认为问题严重，没办法了，无能为力了，所以才采取坚决措施……）我也没想到这会对小平有什么伤害。后来，看来其结果不是自己的愿望，而是相反的结果，我非常遗憾。

我在同工人对话时就讲十三届一中全会的决定，目的就是说明不是小平同志揽权，而是我们需要小平同志，需要他的智慧和经验，在最重要的问题上需要他来掌舵，小平要退出党的领导，我们不同意。原因是在领导层里面好说话，在外面说话不大方便。小平为什么要下?他说如果我不下，那些老同志如何肯下?他是想以自己的行动带动大家。

十三届一中全会关於“在最重要的问题上，仍然需要邓小平同志掌舵”的决定，是有记录的。事情经过是这样的，事先大家都谈好了，然后通过我的讲话，当众讲出来，大家鼓掌通过，给予他合法性；赞成不赞成，合不合法是一回事。

我与戈会谈时谈的这个问题，就是出於这样的想法。应当说，动机是好的，只能说考虑不周，绝

不是把小平同志抛出来，伤害小平同志。

“六四”之后，听到这种反映，我很遗憾。本来是想办件好事，结果事与愿违，被误解了。