赵紫阳在软禁中的谈话（九）

1995年4月11日

一、美国专家对中国问题的研究报告

我说：我3月27日在李锐那里遇到一个从香港来的客人王纪宽，他说美国曾集中了二、三十位专

家，专门研究了中国问题，写了一个研究报告，影响很大；开始控制很严，后来发到了各大公司和企业集团。

我介绍说，该报告声称，毛泽东犯了一个战略性错误，就是出兵朝鲜。那时，美国打算与中国进行和好。认为中国毛泽东是民粹主义，与苏联沙皇帝国主义向世界推进、有野心不同。美国同中国没有直接的利益冲突，因此打算抛掉蒋介石和台湾，并贷款给中国来恢复经济。由於中国出兵朝鲜，使情况完全变了。

该报告这样论述：邓小平和毛泽东不一样，采取实用主义的发展经济的路线，实行改革开放政策，使中国纳入世界经济发展体系，推向正确的经济发展轨道。这是一大贡献。邓小平的问题是将胡耀邦、赵紫阳两个总书记赶下台，这是个战略错误。还有，经济上开放，政治上集中，并坚持共产党的一党政体不动摇，这是矛盾的。

该报告分析说：对人们议论的所谓赵紫阳复出是不可能的，论据是中国政治领导的格局已定。

赵紫阳插话说：形势是这样，同意这个分析。

我又介绍说，对邓后的分析，该报告认为有三种可能。一是江李都下，年轻一代上来。二是江在李下，李鹏一直是灰溜溜的，没有意气奋发的形态，三是领导班子作内部调整，就是将乔石、李鹏调整出来。

对於领导班子这个问题，我说，国内传说杨尚昆曾向邓提出了几条意见。一是江李都下，二是江留李下，三是保留顾问或成立顾问小组由自己担任。最后邓定下来，还是江李体制不变。据称邓还向万里捎口信以后不要充英雄。大概意指不要干预新领导班子的工作。又传说：江调吴邦国来北京，是为安排总理人选作准备；而朱熔基可能会失势，江是不支持他的。

赵说：朱熔基应该在上海继续再工作一段时间，打打基础。邓认为朱懂经济，由於邓的意见，才调到中央。如果邓不在，朱也可能站不住。

二、实行市场经济，就不能实行公有制与一党专政

我说，过去我们把马克思主义理论、共产党的学说，吹捧成是世界上最完善、最正确、最伟大的理论和学说，鼓吹为放之四海而皆准的绝对真理；而把资本主义宣称是垂死的、腐朽的、灭绝人性的一种制度，要打它个落花流水，要埋葬它。这种绝对化的观点，既不符合历史发展的事实，也违反唯物论辩证法。

我又说，马克思设想在新的社会不要市场，取消商品，取消货币，否认市场经济的力量。十月革命后，苏联用行政的强制的办法来推行社会主义，结果是四处碰壁走进了死胡同，最后以瓦解告终。

在中国，毛泽东则认为意识形态的力量大，要把资本主义斩草除根；硬要用意识形态的力量、群众运

动的办法来推行他的农业社会主义理想，结果给中国人民造成无比的大灾难，也以失败而告终。

赵紫阳说：现在看来，市场经济已经发展得比较系统；搞市场经济，就不能搞社会主义公有制与

一党专政。

赵强调，市场经济必须有产权约束。在资本主义国家如果没有效益，谁也不会去进行重复建设，谁也不去搞豪华宾馆和高楼大厦。在那里的市场经济，有社会舆论进行公开监督，有法律制约。而社会主义国家则不行，既没有产权约束，又没有社会舆论的公开监督，改革开放以后，把公有制当成一块大肥肉，发展成为个人资本，实际变成了官僚阶层所有，利用手中的权力大捞一把。企业再困难、再亏损，也得吃暍，买豪华卧车，盖房子，进行挥霍，尤其在上层，暴露出来是比较大的。高干子弟有的利用内部关系，内部资讯发了财；有的把非法占据的钱存入国外银行，去搞个人享受，群众极为不满。在下边的工作人员中，很多人则拼命搞行贿受贿，进行权饯交易，甚至“买官”，再把钱搜刮回来，更为群众所痛恨。个体户，不少人拼命在制造假冒伪劣产品捞钱，靠坑害群众，发不义之财，种种不良行为和腐败之风泛滥之广，实为历史所罕见！

赵又说，这种腐败现象，在印度、缅甸也很厉害。这就容易发展成为畸形的市场经济。

我说，南韩和台湾开始也是专制政体，但经济也发展起来了。就是新加坡、香港也不是民主政治，经济也腾飞了。

赵说，他们那里都是私有制，有产权的约束，财产不能随便被侵占。但由於市场经济的发展，台湾地区和南朝鲜最终还是演变过渡到民主政体，新加坡和香港地区虽不是民主政治，但实行的都是法治，社会上的行为准则都是依法行事。尤其是香港，人民是自由的，可以监督政府，可以公开地批评任何领导人。但在中国却不行，实行舆论一律。（不过，赵又明确地说）都在演变么！资本主义在演变，社会主义也在演变。希望中国也能自我演变，不要发生变乱，因为中国再也经不起折腾了。

赵继续锐：中国既然已走向市场经济，就只能按市场经济这条道路走下去，这不随人们的意志而转移。我们对西方在市场经济推动下发展起来的自由、民主、法治的价值观，过去没有引进过来，只引用了马克思主义的原理，加上了东方封建专制主义的政体。就是原苏联那一套体制、制度也是如此。所谓亚细亚式的专制主义政体，这都不是马克思主义原来意义上的东西。

赵就“中学为体，西学为用”这个百年争论的问题，以比较肯定的口吻说，看来，所谓“中学为体”在中国是行不通的，因为它容纳不了市场经济。过去陈独秀、胡适是主张全盘西化的；香港有学者提出“西学为体，中学为用”，不无道理。

我插话说，现在的四项基本原则，是否也是“中学为体”的翻板呢?

赵说：也可以这样看。西方的议会政治还是比较成熟的，应视为一种好形式；国会可以制约总统；议员又受选民制约。无论总统或议员，你不代表人民说话，就不选你。

三、经济上不能乌托邦，政治上也不能乌托邦

赵紫阳说：过去毛主席在中国搞农业社会主义乌托邦是幻想。同样，在民主问题上，也不能不切

合实际，不根据经济的发展，不考虑人民的素质，一下子就实行议会民主政治，这也是幻想，赵认为没有一定的经济发展，不形成中间阶层，一下子就实行多党制、议会民主，中国就可能出现一千个政党，是要乱的。人民素质不提高，乱了更可怕，会发生以暴易暴，出现独裁政治，如同缅甸那样。

赵又说：中国从计划经济产品经济走向市场经济现代化经济，要寻找些过渡形式。农村实行的家庭联产承包制，应视为是民主化的一种发展；企业实现自主经营，是独立的商品生产者，也是一种民主化，又如，人大的差额选举也是一种民主化。代表可以自主地投弃权票，来表达自己的意愿；你票少了，你就没有权威了，这也是在培养人们的民主意识。

赵紫阳明确地说：中国几千年的封建专制意识传统一下子扭转是不可能的。因此，出现专政也是必然的，中国没有经受过资本主义民主和市场经济的洗礼，根本缺乏自由民主意识，怎么能不产生专政制度呢?像天津禹作敏^①这样的事件不可避免；正如中国目前社会经济要发展还必须发展资本主义是一样的，也是必不可免的。

我插话说：这也同公有制一样，必然形成官僚阶层所有制；也如同改革开放以来出现的权钱交易，

形成了特权阶层一样，也是必不可免的。

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①禹作敏（1929—1999），天津静海县大邱庄农工商公司董事长。80年代发展乡镇企业致富，闻名中外。1993年

因私设公堂等罪名，判刑20年。1999年在医院自杀身亡。

赵紫阳最后说：正是因为中国社会是这样的一种客观现实情况，所以中国的民主政治改革应以渐进的方式来推行，不能幻想一步到位。

1995年5月1日

一、批评列宁的领袖专政理论

赵紫阳首先同我谈了这样一个问题，他说，按列宁的建党原则，党是代表人民的；但在我国的实

践中，一些党组识负责人，却自以为“我”就是代表党，反对“我”就是反“党”、反“人民”。赵

紫阳明确说，这种意识形态与市场经济是不相容的。

我理解，在这里赵紫阳提出了又一个重大课题，就是意识形态的更新问题，要进行改革。

我说，过去在社会上和党内形成了这样一个行为惯例，无论党内、党外都不敢向领导提意见；尤其在反“右派”、反“右倾”以后，更不敢发表不同意见，特别是对各级党的主要领导人的缺点错误不敢实事求是地说真话，更不用说公开批评和监督了。人们怕被戴上攻击党、攻击社会主义的帽子，只点头，不敢说不。领导人则喜欢说什么就说什么，尤其是第一把手说什么就是什么，形成第一把手说了才算数的局面。例如，赵健民曾对我说，国家副主席王震^①的孩子犯了法，被抓去，王震大声吼叫：不管什么犯法不犯法，先给我放了再说。这是典型的仅凭某一个领导人的一句话，说抓谁就抓谁，说放谁就放谁的例子，仿佛领导者个人有天然的立法权、司法权，什么宪法呀，法律呀，都不在话下，往往他的一句话就是法，形成政治特权，这就形成了最高领导人乃至各级领导人个人专政。

赵紫阳又说，这种情形在革命战争时期是难免的，有时也是允许的，但在今天就不应该了。形成这种意识形态的来源，还是渊源於无产阶级专政的学说。马克思虽然提出了无产阶级专政的观点，但这套“领导人就是党”的学说是由列宁所创立的，并不是马克思。乃列宁在回答第二国际共产党提出的，是党专政还是阶级专政，是领袖专政（领袖的党）还是群众专政问题时说：不能把二者对立起来；群众是划分为阶级的；阶级通常是由政党来领导的；政党通常是由最有威信、最有影响、最有经验，被选出担任最重要职务而称为顿袖的人们所组成的比较稳定的集团来主持的。不言而喻，也就是说，无产阶级是由无产阶级有觉悟的先锋队共产党领导，而共产党又是由最有知识，最有智慧，最有威信的领导集体和领袖来领导的。演变为我就是党，我就是代表人民，我就是代表社会主义；反对我，就是反党，就是反人民，就是反社会主义。从而使主要领导人及领袖走向个人专政。赵紫阳明确地说：无产阶级专政这一理论不放弃，民主政治、法治建设就难以实现。

我认为，过去我们所接受的革命教育、思想改造，培养的就是这种无产阶级专政意识形态。这就是提出了关於意识形态的改革问题，无产阶级专政的理论，在革命时期，是镇压敌人的武器，是为对付敌人而创立；但在革命胜利后，再坚持无产阶级专政，就只能变为镇压人民的手段。从苏联斯大林的乱杀人，中国的反“右派”反“右倾”及“文化大革命”使千百万人民遭受迫害，就可说明这个问题。对这种无产阶级专政形态演变的研究，也是一大课题。

二、中国社会的发展需要有个新的突破

赵紫阳说，中国的改革，经过曲折的过程，总算走上了市场经济的轨道。这就使中国社会的发展到了一个新的转机，即市场经济的不可逆转性的发展，随之而来的是必须实行政治上的开放，赵认为只有邓小平这个权威再来个新的突破，才能把中国推向民主，使之向现代化方面发展。但由於邓的“四个坚持”，由於邓自己不能从“四个坚持”中解脱出来，这就使中国社会的这个转机不能比较顺利地实现，并使经济的发展处在困难和矛盾中。而中国若没有这样一个人来扭转，这自然会由於政治上不

开放而带来矛盾的积累，并向坏的方面发展，从而又引起当局对意识形态的严加控制，对各种新闻报

纸进一步垄断，对异议人士严加防范。因此，中国政治上的逆转可能性也充分存在。

三、当今的腐败是制度的产物

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①王震（1908—1993），湖南人。解放军上将，曾任副总长、国务院副总理，国家副主席。支持武力镇压八九学运。

赵紫阳说：自己过去认为腐败是由人的素质不行，或用人不当，以及社会风气不好造成的。其实不然，腐败的产生乃是制度的产物，由於是公有制，没有产权约束，由於是集权，权力不受制约，由

於没有公开监督，形成了体制性的腐败。所谓“领导带头，层层分配，人人下水，个个沾光”。这是灾难性的。

赵又说，西方的科学、民主、自由的价值观，过去我们没有树立起来；而我们党过去在革命战争

年代所形成的为人民服务，为社会讲奉献的价值观，又在“文化大革命”中被破坏而不起作用了。现

在流行的价值观实际上是一切为了捞钱，又有了改革开放实行市场经济这个机遇，因此腐败之风在现行体制下就很快蔓延起来。

赵认为，所谓跟世界资本主义接轨，在另一方面实际上也发生了外国人用钱买权来行贿，使中国政府产生腐败；而我国又没有民主，没有实行公开的舆论监督，这样就无法克服，也无法制止。中国不少企业家，又是有了钱就吃暍、享受，进行挥霍，而不是用於再生产。他们既没资本主义初期企业家那种创业冒险精神，也没有资本主义后期企业家那种敬业献身求发展的劲头，对中国共产党的政策又不摸底，怕说不定那天政策又会变化。人们存有这种心态，也影响到中国的经济难以顺利发展。

我插话说，安志文的看法是，中国的改革，目前已形成利益机制，都在追求效益，但没有形成企业家，这是失败；主要涉及体制，是国家任命干部，难以出现人才，也难以造就人才。也就是说，中国现在有企业，但没有企业家。

此外，赵紫阳还给我谈了邓小平夫人卓琳为孩子（次子）经济案件自杀一事。他是听陈士渠的夫人说的。据称是吃了安眠药后被抢救。

我说我也听安志文告诉我：确有此事。

赵紫阳说：安志文的话一般说都是比较实在，所以这事很有可能。这是向当政者的示威。

我说：据称江泽民去南方时曾去江西共青城晋谒了胡耀邦墓。

赵紫阳说：我听说，春节过年时，江泽民也去了胡耀邦夫人李昭那里，并向胡耀邦像行了礼。

1995年5月27日

一、中国不能出现权力真空

在谈到对邓后形势的分析时，赵紫阳认为可能出现不满现状的潮流，赵说，“左派”会以反腐败、贫富不均、两极分化等名义来反对改革；老工人、老干部有不满情绪，会以社会风气不好、治安不好等怀旧心态表现出来；改革者则认为改革不彻底，裹足不前，在政治上又严加控制、进行舆论封锁，而表现不满，但这是弱音。当政者会对“左派”表示某种迎合，但不积极表态，仍打着邓的旗帜进行专政，而这样下去，却要积累矛盾，到一定气候会发生社会危机。到那时，上层可能出现分化，会涌现出新人物来。

赵又明确地说，但是，中国不能出现权力真空，共产党不能瓦解；那样，中国就要出现混乱局面，这是谁也不愿意看到的。中国需要共产党。否则中国会出现动乱，中国就要倒退。虽然外国不希望中国强大，但也不愿意中国乱，就是王丹、柴玲^①这些民运分子也在反思，认为过去太激进了。

赵又回顾历史说：正因为清朝末年在中国出现了“权力真空”，使中国发生了多年的军阀混战，把中国人民推向了水深火热的灾难之中，造成历史的悲剧。

我说，正因为这个历史的悲剧，人们就进行了各式各样的反思和历史假设：如认为中国当时如不

进行辛亥革命、推翻清王朝，而实行君主立宪，中国的发展也不是现在这个样子，日本明治维新不是证明吗?袁世凯如果不称帝而实行宪政共和，中国的局面也可能会好得多。如果日本侵占东北后，不再————————————————

①王丹（1969 —），吉林人。北京大学历史系学生。1989年北京学运领袖之一。遭通缉，1990年被捕，判刑四年，

假释后，又判刑十六年。1998年保外就医，放逐美国。入读哈佛大学，2005年为加州大学访问学者。柴玲（1966—），山东人。北师大硕士研究生，1989年北京学运领袖之一。被通缉，1990年逃出中国，经法国赴美国，先后在普林斯顿

大学，哈佛大学获硕士学位。现任电脑公司总裁。

进攻华北，中日两国不至於俱伤，遭受如此大的战争浩劫。如果蒋介石不过高估计自己，不发动内战，共产党也统一不了中国，蒋也不致於败逃台湾。

在此，赵紫阳明确地说，中国共产党正是通过反封建斗争，给农民以土地，才取得了革命的胜利，统一了中国，正是由於推翻封建制度，给了农民以土地，把农民发动起来了，同蒋介石国民党形成了严重的阶级对抗，使农民的命运同共产党的命运紧紧联在一起，只有打倒蒋介石才有活路。而蒋介石后来正是认识了这一点，接受了这个教训，才在台湾实行土地改革，并取得了成功。李登辉这个人对大陆并不感兴趣，只关心台湾的地位和独立。

二、关於党的自我更新

我说，现在一般青年人认为共产主义运动失败了，认为苏联共产党都解散了，还谈什么共产主义，也不信仰共产主义；而且也不提这主义那主义，这个意识形态那个意识形态，认为那是冷战的产物；今后就按市场经济的发展，该是什么样的社会就是什么社会。总之，他们对政治淡漠了，只关心自己今后的生活怎么样。

赵紫阳听了之后，思索了一下说，应把科学社会主义的理想同苏联和各社会主义国家实行的体制和制度分开。

赵认为马克思创立的共产主义学说是光辉的，为人类社会的发展指明方向，开辟了新纪元。其理论至今仍无与伦比，仍对许多国家、民族产生积极的深刻的影响。当然在新的时代面前，马克思主义需要发展；而列宁式的建党原则以及苏联模式的党的体制，则需要改造。因此他提出了以下问题。

1. 改集中性原则为民主性原则。关於党的民主集中制，他说，过去执行的实际是集中制。所谓民主只是手段，只不过是为了集中，是为集中服务的。他曾提出，不设总书记，采取中央常委轮流坐桩，并改变中央政治局常委会对一切重大方针政策作出决策的例行作法，强调政治局集体才具有对一切重大方针作出决策的权力。这不但扩大了党内上层民主，更重要的是为了避免把权力集中到一个人身上，走上个人专政的道路。

2. 改内定性模式为公开性模式。他提出党务公开，政务公开，财务公开；尤其在选用干部上，首先从村、乡、县、市等基层开始，实行直接选举，就是要尊重选民的意志，不搞内定这种“黑箱作业”，

不搞指令性选举，不搞等额选举，不能让群众选自己不认识的人。

3. 改变党的工作的权力化、行政化倾向，实行社会民主。赵说，那就要群众的事由群众自己来参与管理。政府的事由政府去办，并建立对社会各界协商对话的管道。党内不应设分管行政的书记、常委，不设对口部，撤销党组。基层不设党的专职干部。工矿企业强调工会的监督作用，是工人自治的形式。农村要实行村民自治。

4. 改变舆论一律，实行公开监督。赵说，没有社会舆论的公开监督，不给人民以言论自由，不实行自下而上的监督，不给权力以制约，就不能防止党和政府权力的腐败，人民的公民权利也不能得到保障。为此必须增加透明度，实行公开化，给人民以知情权；改变过去的封锁封闭状态。对人民采取封闭、封锁的做法，是一种愚民政策。

5. 改造党的政治思想工作。他说，这里提出改造政治思想工作，是针对旧的意识形态、“左”的思潮，用邓小平改革开放理论来统一全国人民的思想，走上建设的正确道路。

我理解，赵紫阳提出改造党的政治思想工作，其意义如同延安整风时提出的改造我们的学习一样。那时是针对王明的教条主义路线，经过全党的学习，统一了思想，进一步明确了中国革命的正确道路，从而走向胜利。现在是应当抛弃毛泽东无产阶级专政的阶级斗争路线，去进行经济建设。

一个政党的生命力就在於适应新的时代潮流，不断地实行自我更新，以增强自身的活力；孙中山领导的国民党正是这样进行了改组，实行“容共”，走与农工相结合的道路，才有北伐胜利，统一了中国。如果原苏联能进行党的民主改革实行更新，可能不至於瓦解。因此赵紫阳提出要改造党的政治思想工作、实行党的民主改革，实行自我更新，使之成为现代化政党，意义是深远的。

我说，人们在议论新领导班子只是搞稳定，一切从稳定出发，这对改革会有不小的消极影响作用。同时，人们也在评论，新领导人是从维护权力出发搞权力平衡，这就难以从战略观点提出问题来，因此，在目前的新时期，希望你在这方面有所研究。

赵紫阳说：自己已是局外人，一个人难以有所作为；人们对我有这个期望是可以理解的，但这个问题到时自然会有人出来进行研究。

1995年7月8日

关於无产阶级专政体制的发展

我曾把青年作家章韶华的著作《人类的第二次宣言》^①转给赵紫阳。他看了之后，今天对我说，我同意章韶华关於资本主义与社会主义的发展有“趋同”的看法。

接着，赵又说，迄今为止，相对而言，当前世界上资本主义制度还是一种比较理想的社会制度，虽然它存在有各种弊端，但它有活力。这主要是它能在批判中实行“自我调节”。许多学者也都称，这个制度有毛病，却能在批判中最后找出前进的办法来。例如，资本主义在1929年爆发了全世界范围的经济大危机，后来采取凯恩斯主义^②，实行国家干预，恢复了资本主义的生命力。又如，为了社会稳定，实行过多的福利政策，影响了经济的发展，也正在进行克服和纠正，使资本主义进入了所谓有组织或者说受国家调控的现代市场经济新阶段。

我插话说，资本主义制度越批判，越发展，越有生命力；而社会主义过去老吹捧自己最先进、最优越，最完善，不让别人批判，一提社会主义制度的缺点错误，就认为是攻击社会主义，是反社会主义，反党，反人民。经济学家顾准^③曾说：希特勒法西斯主义到灭亡也没有受批判，我认为苏联直至瓦解也是这样。

赵说，资本主义二百年来就是这样在批判中逐步建立、完善，来适应社会发展的；而我们社会主义各个国家却发展成了专制政体，这并不是马克思原来的本意。马克思是追求人的全面发展，是要建立劳动者的自由联合体，并不是建立一个专制的政体。诚然，马克思说过一句话，在由资本主义向共

产主义过渡时，要经过无产阶级专政。这乃是指一个不长的过渡期。而我们却把这个专政变成专制政

体，并实行全面专政，还要长久地坚持下去。

赵又分析说，其所以如此，是因为列宁在俄国革命胜利后，国内四处发生了资产阶级反革命暴乱，要进行革命保卫战争；国外则有十四个帝国主义国家的干涉、包围和封锁。在那极端苛刻困难的条件下，必须集中全国的一切人力、物力、财力，必须实行高度的集权和集中，才能打破国内外敌人的一切包围和进攻，从而建立了专制体制。斯大林由於要跟资本主义进行对抗，又用强制高压的办法来推行社会主义，更进一步地强化了专制制度。看来，无产阶级专政的体制的发展，也有它客观必然性。

赵又回头来谈中国。在中国，孙中山推翻清朝的封建专制后，也是要实行民主共和议会政治的；但由於军阀势力的反叛、复辟，国民党内部人员的腐败倒戈，党员分化变质成了新官僚，孙中山领导的几次革命起义，如“护国运动”、“护法运动”，又遭失败，才不得不“以俄为师”改组国民党，成立黄埔军校，采取集中制，实行以党治国，以党治军。这也是孙中山与黄兴当时争论得不可开交的焦点所在。而到后来也发展成为蒋介石的一党专政，一个党、一个主义、一个领袖的专制政体；但孙中山还是提出了军政、训政和宪政三个时期，其目标还是为了要实行民主政治，还政於民。

在此，赵联系到我党说，我们连这个分阶段的目标也没有，只是一味地强化无产阶级专政，实行一党专制政体。（他幽默地说）如果中国共产党从一开始就标榜要实行专制政体，恐怕知识分子一般不会回应，不会参加到我们这方面来，但他又说，在资本主义大危机的三十年代，共产主义是很时髦的，知识分子是很向往的，共产主义是很吃香的。

我插话说，大概毛泽东也是为了实现农业社会主义理想，而大力推行人民公社制度，对凡是不赞成或反对这一观点的人，都视之为修正主义、资产阶级和反动分子，应当清除打倒，应当实行专政，

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①章昭华著《人类的第二次宣言》（一、二卷）1993年，中国广播电视出版社，52万字，属“马克思主义研究”丛书。②凯恩斯主义，凯恩斯（John Keynes 1883 —1946），英国经济学家，主张国家干预以补自由市场经济之不足，

被称为西方战后繁荣之父。③顾准（1915 —1974），上海人，经济学家。曾任中国经济研究所研究员，首倡社会主义

市场经济理论。1957年划为右派分子。文革被批斗，妻子自杀，遗留文集、日记、自述。获知识界高度评价。

从而使自己走上了全面专政的道路。

赵接着说，过去清朝时期洋务派提出的“中学为体，西学为用”，这是百年来争论的问题。就是

不管怎样学习西方，这个专制政体不能触动，赵认为邓小平的改革开放与坚持四项基本原则，实际上也是“中学为体，西学为用”。那就是，党的专制政体也不能动。看来这也不行，因为它容纳不了市场经济。对此，赵说，他很欣赏李泽厚提出的观点，应当是以“西学为体，中学为用”，来吸收中国传统文化的优秀的东西。

赵明确地说，所谓要实行现代化，就是西方化，就是要实行西方的一套，但他又说，目前要实行西方的多党政治、议会民主也不行。可中国现在的一党专制政体也专政不下去，因为党的高度集权的政体是靠权威来推动，目前这样的权威没有了；何况世界又处在民主的新潮流。他又举例来说，据称江泽民同田纪云有次谈话说，你在南方讲话反对我。田说，我有记录在，你看，是否反对你?赵说，这说明是在斗法。反正你也抓不住我，这同毛主席时期完全不一样，说明目前没有权威人物。

赵又分析说，中国今后领导层的发展，也可能会出现几套马车，但中国在领导上应强调人大、政协的作用，实现一定的制衡；实行地方自治，发挥工会、妇女团体等社会组织和民主党派的作用，形成各自利益的代表，在人大、政协通过各自的利益代表来进行制约，经过这样的过渡，下一步实行民主政治、建立民主政体是比较现实的。赵认为经过这样演变，而逐步走上民主政治是比较稳妥可行的。

赵又以肯定的口吻说，无论如何，中国共产党的领导不能垮，中国不能出现权力真空，中国不能乱。如果乱了，中国会出现军人专政，会出现独裁政治。中国是否会乱呢?赵说，据说，江曾问过和江比较亲近的人。该人称，只要能把腐败、通货膨胀治下去，中国就乱不了；否则就会乱，该人又问江，你以为邓后会反对你的是谁?江答，乔石。赵认为邓后也可能出现以反腐败、反社会不公的名义来批邓，因为各阶层都存在对现实不满的情绪。执政者也可能采取默然态度，改革会更难以深入下去，形成胶着状态，致使矛盾积累，代价会越来越大。在这种情况下，可能会有个倒退期。赵又明确地说：即便

出现了倒退期，改革开放终究还是会向前发展，就如同如果没有文化大革命的浩劫，也就不会有以后

的顺利的改革开放。

此外，我还对他谈了有人希望你写点政论性的文章，如在目前新的发展时期，党究竟如何进行领导?认为你有资格并能拿出一些新的见解。赵紫阳说，将来自然会有人写文章、说话的。认为自己即便写了也不可能发表。

我又谈到了新权威主义问题，我说：这个帽子加到你头上了，认为你是主张新权威主义的。赵说：对这个问题我既未表示反对，也未表示赞成，只是认为还有道理。因为在发展中国家搞改革，矛盾多，需要有权威来推动解决。