赵紫阳在软禁中的谈话（一）
1991年7月10日
一、“这是自我选择”
1989年“六四”赵紫阳被软禁后，这是我第一次见他，大概我也是他的第一位客人。当晚，找到
富强胡同六号他的住所时，这里是静悄悄的，路上行人也少，红彤彤的两扇大门紧闭着，门旁墙壁上
标志有“北京市文物保护单位”的字样。我走上前按了几下门铃，开门后，就见一群战士骤然间一窝蜂地向我涌来，如临大敌似的。我很泰然，声明我是气功师，是约定好的。门卫向我要身份证，我说没有带，经传呼后，就让我进去了，也没登记。
见到赵紫阳后，他忙着给我搬了一张藤椅，让我坐在院子里。他行动敏捷，毫不显老态。他夫人梁伯琪随即送来几块西瓜。赵声称：就在这里坐吧！谈话方便些，担心屋里安装有什么东西（意指窃听器）。就是这样，梁伯琪还在院子内不停地东张西望，看看是否会有人录影。神态显得有些紧张。这是个三进院的四合院，前院是警卫人员和秘书的办公室和住房，中院是他的书房，旁院是他住所，与他二老同住的只有他们的一个女儿、女婿及一个外孙。这里原是胡耀邦的住处。
开始时我说：许多老熟人、老同志都希望你保重好身体。他机敏地说：这可能有两个意思：一是关心我，关心我的身体；二是希望我还能出来工作。我随即说：虽然失掉了总书记的职位，但却得到了人心。当然，这不只是我的看法，一般舆论认为你的威信形象，比“六四”以前在全国人民心里不是低了而是高了。
他首先说：没有把邓小平①开创的改革开放事业贯彻下来，深感遗憾。此时他神情中隐约露出一种由衷的伤感，这大概是一个追求事业上成功的人，而事业却突然夭折所特有的心态吧。
他说：我个人这个结局全是自己的选择，真正如邓小平与一位国外学者所言，“赵紫阳是自我暴露”。这跟胡耀邦完全不同，胡那时是被弄得搞不下去了，迫不得已，不得不提出辞呈，完全不是自己的选择；而我这次的这个自我选择，又是全家开了会同意了的。
他又说：当时摆在我面前的有三种情况可供选择：一是说服邓改变“4·26社论”，改变学生运动的“动乱”定性；二是耍滑头称病，当两面派，但我身体很好，说不过去，再说以后也不好办，还会批我反自由化不力；三是目前这个选择。
我随即追问：是什么原因促使你下决心做这样选择的?你当时是怎样考虑的?
赵紫阳慷慨地说：“我不愿在历史上留下一笔账。”
我听了之后就思索：宁愿不要总书记宝座，甘受囹圄，也不能使自己在历史上欠下一笔账。这大概是有历史责任感的人的一种共同心态，也是一个政治家的人格和风骨吧！据赵身边的人李树桥说：赵紫阳在“六四”事件发生前，曾一再声称：从历史上看，凡是镇压学生运动的，都没有好下场。记得赵健民②也对我说过，赵紫阳向他谈了“宁愿自己总书记不干，也不做历史罪人”。当时，赵健民也向赵紫阳说：无论什么时候，也不能做“违心的检讨”。
他又风趣地说：我过去的职务够高了，国家总理也做了，总书记也做了，还想做什么呢?认为目前
这个结果对自已是适宜的，相反，保留任何一个职务都不好干；不管分配什么我也都不愿干了。
据我所知，原来党中央决定，仍保留他的中央委员，但他在批判他的会议上作了申辩发言，於是又临时决定，“中央委员”也被撤销。
接着，赵紫阳又深有感触地说：中国保守势力大，又是“老人政治”，改革难度大。四项基本原则和改革开放是矛盾的，使改革深入不下去。这主要涉及权力的再分配问题，这就关系到党自己改革自己、革自己的命的问题。
我理解，这是把改革提到最本质的问题上来谈，也正是改革深入不下去的根本原因所在。改革，既
然是权力再分配，而无产阶级专政的体制制度又是权力不能分享，这就涉及党的自我更新、社会主义制度的自我更新这些基本制度上来了，因此，我认为赵紫阳这个思考其意义是很深远的③。
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①邓小平（1904—1997） ，四川人，1983—1990年任中共中央军委主席。②赵健民（1912—），山东人，曾任云
南省委书记，1968年被诬入狱，1978年平反任三机部副部长。③作者注：据《国际内参》刊载：在西欧，法共在1996年的29大上提出了“新共产主义”主张。法共在70年代中期提出“法国色彩的社会主义”，即民主的多元化的自治管
理的社会主义道路。1976年法共22大放弃了无产阶级专政，并在政权形式上提出“自治管理”的主张，到1994年也
不再把民主集中制作为党的指导原则，而代之以民主运行原则。
二、关於两个过渡的观点
由资本主义向社会主义过渡，这是在二次世界大战后，尤其是殖民地国家独立后，风起云涌地都向往社会主义，而且建立了社会主义阵营，再一个是冷战结束后，又出现了社会主义的过渡，尤其在东欧首先开始了，这个过渡不可能是完全资本主义型的，因为广大人民不会接受它，但也不是现在模式型的现实社会主义，很可能是社会主义后社会，但这个社会主义后社会是什么模式，他没有说明。
我理解赵紫阳根据世界潮流，在这里提出了社会主义制度必须进行自我更新；现实的社会主义制度是存在不下去的。
他接着说：在这个过渡期，会有大动荡，会出现大的变化，会出现历史人物。但这个变化不是由我们这一代人所能担当的，只有下一代来担当。现在东欧及苏联（说话当时苏联还未瓦解）已纳入到国际社会新秩序中去了，东欧的现实社会主义是失败了；当然列宁是了不得的人物，他不但在俄国领导人民取得了十月革命的胜利，开辟了人类社会历史的新纪元；而且在连绵不断的内战中，人民处在饥寒交迫的困难情况下，还领导俄国打退了国外十四个帝国主义国家的干涉与包围，在那非常严峻的形势下坚持和保卫了社会主义，这需要有非凡的勇气、魄力和毅力。
赵紫阳称赞俄罗斯民族，他说：俄罗斯民族是个伟大的民族，有自豪感，地域辽阔，资源丰富，将来发展是会了不得的；在二次大战中，又是反法西斯的主角，如不是由斯大林领导下取得反法西斯战争的胜利，人类社会可能会进入一个黑暗时期。
赵紫阳问我：人们对戈尔巴乔夫①有什么看法，我说据我所知有完全不同的两种看法：一是认为他是叛徒，瓦解了东欧社会主义，是罪人；二是认为他的“新思维”结束了冷战，从而使人类走出了“误区”。我是同意后一种说法的。
我又说，当然，戈尔巴乔夫在“新思维”指导下，在改革的道路和方式方法上，过急过猛有失误，给东欧和苏联造成了混乱，确实令人遗憾，但客观公正地说，他还是在维护社会主义，只不过是要革新它而已。
赵紫阳对我这个观点没有表态，只是称赞了戈尔巴乔夫有效地摆脱了保守势力及共产党组织的阻挠，而成立了在总统和政府直接领导下的一个委员会，来进行改革。
当我谈到现在一般青年向往资本主义，提出这样的观点：如果由国民党用三民主义来治理中国，中国也不至於落后到这一步，台湾不就是证明吗。赵紫阳表示，国民党“肯定是治理不了中国的”。
赵紫阳说：二次大战后，国民党蒋介石②仍然坚持走老路：一个党、一个主义、一个领袖的专政独裁，这是由於他所代表的阶级利益、阶级基础所决定的，也是违背世界潮流的。国民党蒋介石到台湾后，所代表的阶级利益、阶级基础起了变化，不那么直接了；再加上痛定思痛，又有生存危机感，从而作了反思，进行了改革，并且有美国帮助等这些特殊条件，才变化发展起来的。
以上赵紫阳的谈话，使我感到，他是从国际形势的发展、世界潮流的角度来观察思考问题的。我也认为政治现代化、民主化乃是世界的潮流。在此我简述了当代美国政治学家亨廷顿③在《第三次——二十世纪末的民主化浪潮》一书中提出的：从十六、七世纪中叶至二十世纪初，世界有荷兰、英、法、美、意、俄、德、日等二十几个国家，由专制政体转向民主政体，是为第一次民主潮流；第二次世界大战后，即1945年至1965年，以葡萄牙为首的三十几个国家转为民主政体，是为第二次民主潮流；目前这次，即从1974年开始到现在，苏联、东欧及亚洲，又有三十余个国家转为民主政体，则可称为
第三次民主潮流。应该说，专制政体国家只剩为数不多的几个孤岛了。
最后，赵紫阳还谈到邓的两个观点，他说：经我和邓小平打了八年交道，摸清了他的性格，那就是他认定了的问题不会改变，因此对“六四”他不可能改变，他的悲剧也成了定局。在社会主义制度
方面，邓小平对所有制看得比较轻，对采取什么所有制形式并不在意。他主要是着眼於生产力。
在谈到改革问题时，赵紫阳说：看来，只搞市场经济不行，还得解决所有制关系。在谈到他的个
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①戈尔巴乔夫（1931—），1985—1991年任苏共总书记，1990—1991任苏联总统，1990年获诺贝尔和平奖。②蒋介石（1887—1975），浙江人。1948—1972年五次任中华民国总统。③亨廷顿（S.Huntington），1950年哈佛大学博士，1962年任哈佛终身教授。
人问题时，赵紫阳说：给我送来了二十几条意见，我驳回二十一条，只剩下几条没有驳斥。这些材料中有关於美国情报局“经费”问题，以及支持“动乱”、“分裂党”的问题，都简直是胡扯。对此，我给邓写了两个报告，邓批示对赵批判到此为止。我现在只要求快弄清快处理，反对拖下去。
这些问题都没有展开，我也没有再提问，这次谈话就此结束了。
记得在我和赵紫阳这次见面之前，杨得志①总参谋长曾对我说：“六四”事件后，批赵紫阳的会议他参加了，气氛很紧张，他说：赵紫阳一定很痛苦。我领会杨总长的意思是：赵紫阳是受了委屈的。杨总长还对我说：由张爱萍、叶飞牵头，箫克、李聚奎、陈再道、宋时轮和我七个上将当时上书中央不要出兵②。他说：我这一份还未修改好，就已上报了。（据我所知，就是乔石、杨尚昆，原来也是不主张出兵动武的，只是因邓小平决定了，乔、杨二人才改变了态度。）但这次我见到赵紫阳后，看到他谈笑如常，我没感到他有痛苦的神态和表现，后来我见了与赵紫阳常来往的赵健民谈到这一情况时，他说：一个政治家么，应该是这个风度。
三、赵紫阳在十三届四中全会上的申辩词
当晚，赵紫阳留我吃晚饭。饭后，他问我，是否看到他在四中全会的发言，我说，没有；只听说控制很严格，开始各省、市都不发。后来，各省提出意见：党的总书记下台，他的声音也听不到，感到回去不好交代；各省才发了一份。据说后来又收回了。
赵紫阳随即将他保存的一份交我阅读。现转录，全文如下：
《赵紫阳在十三届四中全会上的发言》③
我 的 发 言
赵紫阳
1989年6月23日
这次党的十三届四中全会将对我的问题做出组织处理，我欢迎同志们对我进行批评。这些年来，我的工作有不少缺点、错误、失误和不得力的地方，辜负了党、人民和老同志的期望。现在我想仅就我所犯错误的一些事实做些说明和进行自我批评。
一
我先说学潮和动乱发生以来的一些事实以及我当时的思想情况。
四月中旬以来，学生游行越发展越大，我和大家想的都是怎样才能使事态尽快平息下来。我讲过，对於学生不按法律规定进行申请，就上街游行示威，我们历来是不赞成的，对罢课绝食更不赞成。我一再呼吁要在民主和法律的轨道上解决问题。我还讲过，即使按法律可以批准的游行，学校领导人和党组织还是应当积极进行说服劝阻工作，尽可能引导学生通过正常管道用其他方式表达意见。我的这个态度一直是很明确的。
但是，我也看到这次学潮有两个很值得注意的特点：一是学生提出了拥护宪法，推进民主，反对
腐败等口号。这些要求同党和政府的主张基本是一致的，我们不能拒绝；二是参加游行的人和支持他
们的人非常多，各界人士都有，北京城人山人海。在这种情况下，我当时产生了一个想法，就是要想平息事态，必须首先着眼於多数，把多数人的主流肯定下来。广大学生要求改革，反对腐败的热情是可贵的，是应该予以充分肯定的。同时还需要接受群众的合理意见，采取积极的整改措施。这样使多数人的情绪缓和下来。使多数群众理解、支持党和政府的做法，然后对少数坏人的问题才好解决。
与当时这个想法相联系，我还觉得四月二十六日社论有个问题，就是没有肯定多数人的主流，而
是从整体上做了一个多数人难以接受的笼统的敌我矛盾性质的定性，极少数人反对四项基本原则，混水摸鱼，肯定是有的。但是几十万人的行为，只用少数人的操纵是很难完全解释得通的。学生们认为四月二十六日社论是给他们戴上了一顶帽子，情绪变得激烈起来。因此，我当时主张对社论做些改变，
松一松口。我的这些看法只是在中央常委会议上讲过，只在这个范围内同少数中央领导同志交换过意
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①杨得志（1911—1994）湖南人，曾任解放军总参谋长，上将。②据六四档案网载，1989年5月22日有直升机向天安门广场散发传单：称七将军：杨得志、张爱萍、叶飞、陈再道、萧克、宋时轮、李聚奎表态，反对军队进城。③赵紫阳这份发言稿2001年1月7日由香港人权民运中心公开发布，时间误为“1919年6月22日”。
见。我当时考虑，我的这个想法对不对是一个问题，在党的会议上可不可以提是另一个问题。我觉得，我的这个想法无论如何是可以在常委会上提出来的，提一提是不应该有什么问题的。当然后来大家也都意识到了这个问题。讲话的口气、提法实际上也逐步在变，也都讲了一些肯定广大学生爱国热情的话。我觉得如果一开始就把这些话写在四月二十六日的社论里，而不是做一个整体的敌我矛盾的定性，多数人可能不会那么激怒，再加上我们的其他工作，事态可能不致闹得那么大。这是我当时的想法。
总之，那时我是想把广大青年学生和社会上很多同情者的行为，与极少数人企图利用学潮混水摸鱼，制造事端，攻击党和社会主义的行为严格区别开来；避免把整个学潮笼统地做一个敌我矛盾性质的定性（“一场有计划的阴谋”，“实质是要从根本上否定党的领导，否定社会主义制度”。）；着重采取疏导的方针，避免激化矛盾，尽快平息事态。我的不同意见的主要之点就是在这个地方。
另外说明一下，我没有反对过用“动乱”这个词。我认为动乱只是指学潮规模和对社会秩序的影响程度而言，并不说明性质，可以是自发的，也可以是敌对的。我在五月十六日常委会上已讲过这点。
二
我仔细回想了自学潮和动乱发生以来的这些日子，我是怎样做的，哪些地方做得对，哪些地方做得不对或不妥。
一、在胡耀邦同志的追悼会以前，常委内部没有什么分歧，至少没有什么大的分歧。成千上万的
学生聚在天安门广场，大家的心情确实相当紧张和焦虑，我当时分析，恐怕有三部分人：绝大多数人是出於对耀邦同志的悼念之情；一部分人是对我们工作不满，想借题发挥；少数人反对党和社会主义，想故意把事情闹大。我说，党中央在治丧，学生们也要悼念，我们不好不允许他们悼念。因此，我主张，除对打、砸、抢、烧、冲的违法行为要依法惩处外，一般应当采取缓和手段。我记得当时没有人提出反对意见。在追悼会前，唯一的一件事是四月十九日夜，李鹏同志给我打电话，说学生在冲新华门，怎么还不采取措施?我说乔石同志在第一线，准备了各种预案，他会临机处置的。随后我打电话告诉了乔石同志。我记忆中就是这么一次。其他没有听到常委中间有什么不同意见。
二、追悼会结束后，我提出三点意见：（1）追悼活动已经结束。社会生活应纳入正常的轨道，对学生游行要坚决劝阻，要让他们复课。（2）对学生采取疏导方针，应开展多层次、多管道和各种形式的对话，互相沟通，增进理解。（3）无论如何要避免流血事件。如果出现打、砸、抢、烧、冲的违法行为要依法惩处。李鹏同志和常委其他同志也都同意。事后听说，李鹏同志将这三条意见报告了小平同志，小平同志也表示同意。四月二十三日下午，我离京访问朝鲜，李鹏同志在车站送行时问我还有什么意见，我说就是那三条。
三、四月二十四日到三十日晨，我不在北京，对这一段具体情况不太清楚。我是四月二十六日凌晨在朝鲜看到小平同志谈话和常委会议纪要电传的（四月二十六日《人民日报》社论并未电传过去）。我当即复电表示“我完全同意小平同志就对付当前动乱问题所作出的决策”。我理解，小平同志决策的总精神是要稳定，不要动乱。这一点，对我们国家太重要了！无论过去、现在和将来，我们都应该竭尽全力来做到这一点。
四、我在五月三日北京纪念“五四”大会上的讲话，事前经过了政治局、书记处同志的审阅。送审时，不少同志提出了一些修改意见，根据这些意见，我们对稿子做了多处改动。在我记忆中只有两位同志提出要加上反对资产阶级自由化，一位提出加上反精神污染的意见。我当时考虑，稿子上对坚持四项基本原则已有了较充分的阐述，而资产阶级自由化这一概念，指的就是否定四个坚持。因为意思是一样的，不加也可以。另外，从技术上考虑，整个稿子是正面讲纪念“五四”的，两位同志的意见插到哪里都觉得文字上有些不太顺，因此就没有吸收。我们历来讨论修改稿子，都不能把个人的每个意见完全吸收进去。
五、我五月四日会见亚洲银行理事年会代表的讲话，本意是想促进学潮的平息，同时也想使外资
增强对中国稳定的信心。讲话发表后，开始听到的都是一些好的反映，我当时并没有意识到有什么问题，李鹏同志也对我说，话讲得很好，他在会见亚行年会代表讲话时也要呼应一下。这次讲话的调子比较温和，我当时没有觉得这有什么矛盾。因为在我访朝尚未回国之前，李鹏同志批发的《人民日报》的第二篇社论（四月二十九日），调子已经缓和了。后来在国务院授权举行的对话会上，发言人也明确表示第一篇社论（四月二十六日）不是针对广大学生的，反复肯定百分之九十九点九的学生是好的，学生提出的一些要求也正是政府要解决的。我五月四日的讲话，特别注意到了这些情况，与上面的调子大体保持了一致。另外有些话（如反对动乱的问题）我在五月三日的讲括中巳经讲了不少。觉得可以不用重复了。我这次讲话的新内容只有两点：一是我分析了群众对党和政府又满意又不满意的状况。我仍然认为这种分析是符合当时实际情况的。二是我提出要在冷静、理智、克制、秩序的气氛中，在民主和法治的轨道上解决问题，我想今后遇到这些问题，仍然应该争取在这个轨道上去解决。我的这次讲话，从当时各方面的反映看，效果还可以。后来，同志们批评我的讲话未经常委讨论，这是事实，不过中央各位领导同志接待外宾时的谈话（除正式会谈方案外），历来都不提交常委讨论，一般都是根据中央的方针自己去准备。就在第二天（五月五日），李鹏同志会见亚银年会代表的讲话，也没有经过常委讨论，其调子也和我讲的差不多。
尽管有以上这些情况，但我的这篇讲话仍然引起了一些猜测，这是我事先没有料到的。如果我更慎重些，早考虑到这些情况，当时可以不讲这篇话。
六、关於五月八日的常委会和五月十日的政治局会。四月二十七日大游行后，学生们坚持要我们改变四月二十六日社论的定性，我非常为难。我当时的想法是先绕过这个难题，在廉政和民主建设方面办几件好事，使群众看到我们真正在做出努力，事态也许会逐步平息，等到大家都冷静下来以后，也许比较容易取得统一意见。因此，我在这两次会上，提出了向人大常委报告清理公司的情况，公布高级干部的收入和身世，取消八十岁（或七十五岁）以下领导人的特供，由人大常委依法组织专门委员会对涉及高干及其家属的举报案件进行独立调查（万里同志考虑得比我周到，他建议由人大成立有权威的廉政委员会），在广泛讨论的基础上制定新闻法和游行示威法等等。我的这些建议，在常委会和政治局会上都只是提了一下，以后还准备再讨论，并没有正式做出决定。我的基本想法是，把廉政作为政治体制改革的一件大事来抓，并把廉政同民主、法制、公开性、透明度、群众监督、群众参与等密切结合起来。五月十三日上午，我和尚昆同志在小平同志处汇报时，向小平同志报告了这些想法。小平同志赞成，说，要抓住这个时机把腐败问题好好解决一下，要增加透明度。
七、关於我同戈尔巴乔夫谈话的问题。十三大以后，我在接待国外党的主要领导人时，曾多次向他们通报，我党十三届一中全会有个决定，小平同志作为我党主要决策者地位没有改变。我的目的是让世界上更明确地知道小平同志在我们党内的地位不因退出常委而发生变化，在组织上是合法的。这次访朝，我也向金日成主席谈了这个问题。我跟戈讲这个问题，实际上是惯例了。问题在於这次作了公开报导。我从朝鲜回来后，听说小平同志四月二十五日关於学潮问题的讲话广泛传达后，社会上引起很多议论，说“常委向小平同志汇报不符合组织原则”，还有一些更难听的话。我觉得我有必要加以澄清和说明。
在戈尔巴乔夫来访的前两天，我与工人和工会干部座谈对话时，会上也有人提出这类问题，当时我根据十三届一中全会的决定作了说明，效果很好。他们说我们过去不了解，现在知道了就好了（乔石、胡启立、阎明复等同志均在场）。在此之前，陈希同同志就针对人们有关“垂帘听政”的错误议论，向大专院校工作的同志们做了解释，说明了党的十三届一中全会有关决定的情况，效果也是好的，陈希同同志在四月二十八日的常委会上还汇报过这个情况。因此，我就考虑，如果通过公开报导，把这一情况让群众知道，对减少议论可能会有帮助。我当时向戈尔巴乔夫通报的内容是：十三届一中全会郑重作出一个决定，在最重要的问题上，仍然需要邓小平同志掌舵。十三大以来我们在处理最重大的问题时，总是向邓小平同志通报，向他请教（我有意识的没有讲可以召集会议，和由他拍板的话）；邓小平同志也总是全力支持我们的工作，支持我们集体作出的决策。照理说，这样内容的话，是不会给人以一切事情都是小平定的印象的。我实在没有想到，这样做反而伤害了小平同志。我愿对此承担一切责任。
八、关於五月十六日夜间的常委会。我从朝鲜回来以后，听到各方面对四月二十六日社论的反映很大，已成为影响学生情绪的一个结子。当时我曾考虑，可否以适当方式解开这个结子，以缓解学生的情绪。五月四日我同李鹏同志谈了我对这篇社论的意见，李鹏同志表示反对。因此，我觉得，要重新考虑是很难很难的。我又同尚昆同志商量，可考虑先绕开这个难题，对性质问题淡化，逐步转弯子。当时小平同志正在集中精力考虑同戈尔巴乔夫会晤的事，我们不便打扰，就把这个意见告诉了在小平同志处工作的同志，也以个别交换意见的方式分别在几位常委同志中谈过，想把这个弯子慢慢地转过来。但是到了五月十三日，几百名学生宣布绝食，其中一条主要的要求，就是改变那篇社论的定性。我感到事态十分严重，这个问题已无法绕开。因此才在五月十六日晚的常委会上提了一下这件事（这是第一次在正式会议上提出）。李鹏同志说，社论中所说的“这是一场有计划的阴谋，是一次动乱，其实质是要从根本上否定中国共产党的领导，否定社会主义制度。这是摆在全党和全国各族人民面前的一场严重的政治斗争”，是小平同志的原话，不能动。我当时不同意这种说法，因为我认为，社论主要是根据四月二十四日常委会精神写的，小平同志的话是听了李鹏同志主持的常委会的汇报后说的。小平同志的一贯态度是全力支持常委的工作，只要是常委集体做出的决定，他历来都是支持的，所以，责任应该由我们承担起来。我在五月十六日晚的常委会上还表示，我已从朝鲜打回电报赞同小平同志的决策，所以我对四月二十六日社论也应该负责。当时我只是提出这个问题请常委考虑，不要求作出决定，同时时间已晚，没有谈下去。
九、五月十七日，在小平同志处召开的常委会上，李鹏、姚依林同志批评我，把学潮升级的责任全部归结到我五月四日在亚银年会上的讲话，其激烈的程度，出乎我意料之外。这次常委会再次肯定四月二十六日社论的定性，并作出了调军队进京戒严的决策。我表示：有个决策比没有决策好，但我非常担心它将带来严重后果，由我来组织执行这一决策很难得力。我是在党的会议上坦率地讲出我的担心的。会后，我再三考虑，很怕因为我的认识水准和思想状况而影响和耽误常委这一决策的坚决贯彻执行。我在情绪比较急躁和冲动的情况下，便想提出辞职，尚昆同志知道后，立即劝我，说如我辞职，将在群众中起激化作用，并说常委内部还是能够继续共事的。我反复考虑了尚昆同志的忠告，觉得他的话是正确的。在当前的局势下，我无论如何不能做使党为难的事。因此辞职信没有发出。但情况的发展仍使我忧心忡忡。五月十八月我又给小平同志写信，要求他再次考虑我的意见，并打电话给尚昆同志，请他再向小平同志说一下。我觉得无论如何，在党内提出自己的不同看法是允许的，身为总书记有不同看法如果不提出，并不是一种负责任的态度。现在回想，辞职信虽然没有发出，但当时产生这个念头，从全局来看，就是很不妥的。
十、关於五月十九日凌晨到天安门广场看望绝食的学生。原来在学生绝食三天后，我就准备去看望他们，后来我又几次提出要去，但都因种种原因而未去成。五月十九日学生绝食进入第七天，有死人的危险，已经到了紧急关头。党内外各界人士要求我和李鹏同志去广场劝说绝食学生的呼吁像雪片一样的传来，人民群众也对我们迟迟不出来做工作强烈下满。有些同志说，周总理如果在世，早就到群众中去了。我觉得我们如果再不出来，将无论如何无法向人民交代。尽管我当时身体已感不适，但我还是下了决心，一定要去。因为学生们已绝食七天，在那样的情况下，我去了以后，除了动之以情，劝说他们停止绝食外，还能说些什么呢？在我们看望之后，当天绝食学生的情储已有缓和，并於当晚九时宣布停止绝食。我不能说我的讲话在这方面起了多大作用，但起码是没有起反作用。看完学生回来后，我已觉得自己的病情加剧。
十一，关於我没有出席五月十九日晚召开的大会的问题。我要说啊，那天我是因为有病向常委请假的，乔石同志在会上也是这样宣布的。我的请假信是在接到开会通知之前发出的。请病假在先，接到开会通知在后。我开始是眩晕、头痛、站立不稳，入夜后心脏病发作。实情就是这样，我请了三天病假，假满以后，我就没有工作可做了，也不再让我参加任何会议，情况我也就不知道了。
从以上可以看出，我对处理学潮和动乱的问题，当时总的想法就是要设法缓和同学生的对立，争取学生中的大多数，使学潮逐步平息下来。我十分担心在同多数人的矛盾尚未缓解的情况下，采取强硬手段，特别是动用武力，将很难避免发生冲突和流血事件。那样将会使事态更加扩大，即使把学潮平息下去，将会留下很大的后遗症，现在回想起来，这些想法也可能是“一厢情愿”，不那么现实。即使当时对“四·二六”社论的定性作了松动，也不一定就能缓解矛盾，可能又节外生枝，提出新的难题，最后矛盾激化仍然无法避免。
最近小平同志发表了非常重要的讲话，便我受到了很大的教育。他说，这场风波的到来，是不以人的意志为转移的，是国际大气候和国内小气候影响的必然结果。还说现在来比晚来好。如果从这样的高度观察问题，我的原来的那些想法，当然就成为多余的了。我当时确实没有认识到这样的高度和深度，我愿意结合学习小平同志的讲话，进一步思考这个问题。
三
关於经济工作的缺点、失误及其责任问题，小平同志讲过，李鹏同志也讲过。
我的态度是，从我到国务院工作之后，直到十三届三中全会之前，经济工作中的失误，应该主要由我来负责。1989年李鹏同志向人代会的报告，在政治局会议讨论之前，曾专门送给我征求意见。由於报告初稿中讲到失误原因时，连续用了几个“多年来”，我建议对过去几年来的问题，要采取分析态度。如预算内的基本建设规模，85年后已经得到了控制，没有控制住的是计划外部分：笼统地说改革急於求成，也不符合实际情况。李鹏同志听后说，那就集中讲88年的问题，作为本届政府的年度工作报告，可以不讲过去几年的问题。我听后未表异议。有的同志批评我不让李鹏同志在报告中讲过去几年的失误，把过去几年的失误推到李鹏同志头上，我要说明，没有这回事，我也从来没有这个想法。
1987年以前，我国的经济状况总的是好的，是充满活力的。这是改革，开放的结果。几年来，经济工作取得了很大成绩，但也有不少的缺点和失误。作为在第一线工作的主要负责人，我对这些失误应当负责。基本建设规模年年压，但是年年控制不住。对计划外基建和过快增长的消费基金，一直还没有找到有效的控制办法。农业问题，小平同志、陈云同志、先念同志、彭真同志等都提醒过，但是直到去年农业会议之前，我们长时间没有采取比较得力的措施。这些失误，责任在我。
1988年以前，我国没有明显的通货膨胀。当然也积累了一些可能加剧通货膨胀的因素。去年发生明显通货膨胀的直接原因是，由於对前年情况估计过於乐观，在物价已经开始不稳的情况下，又准备加快物价改革步伐，并公开宣传物价改革，宣传放开物价，引起人们的恐慌，造成了群众对物价上涨的强烈心理预期。这个问题，凡是搞商品经济的国家都非常重视，而我们当时不大懂得。人们对涨价的心理预期过高，我们又未有及时提高存款利息，解决储蓄保值问题，因而就发生了抢购，尤其严重的是造成了储蓄率的大幅度下降，使银行的钱少了，被迫多发票子。着重讲清1988年发生的这些事情，是为了正确分析出现问题的原因，并没有任何推卸责任的意思。因为1988年的这个失误，也应当由我来负主要责任。
这里顺便说一下，李鹏同志代表四位常委的报告中批评我不加分析、不讲条件地鼓吹党政机关和事业单位自己“创收”。这与事实不符。去年上半年，我曾专门打电话给江泽民同志，要上海纠正党政机关建立公司搞创收的问题。报告中还批评我“一再宣扬”在社会主义初级阶段中腐败现象“不可避免”。我不记得在哪里讲过这样的话。自从我去年初在广东提出“党政机关要廉洁”以来，我开始认识到制止腐败，解决廉洁问题的重要。从那时以后，我对防止腐败和廉政问题讲过不少次话。我讲过，从许多国家的经验看，在发展商品经济的初期，容易发生腐败现象。但我们是社会主义国家，应当而且可以把腐败现象限制在最低程度，提出“经济要繁荣，党政机关要廉洁”。当然，如何防止腐败，保持廉洁是一个复杂的问题，虽然书记处会议专门研究过，还开过一些座谈会，也总结过一些地
区的经验，但至今还没有能够找到在改革开放条件下，如何有效整治腐败现象的整套办法，如果要讲
责任，也要由我来负。
四
同志们就反对资产阶级自由化的问题对我提出了许多批评意见，我想就此向大家讲一讲我的思想情况。
开放以来，怀疑社会主义制度优越性，企图照搬西方民主制度的思潮，在某些知识分子中，尤其在一些青年教师、青年学生中间确实有所滋长。这次学潮问题闹得这么大，同这种思潮的影响是分不开的。几年来，反对资产阶级自由化抓得不够有力，收效不大，放松了党的建设和思想政治工作，这些问题都存在的，我都有重要责任。
我经常在考虑这个问题，觉得很不简单，究竟如何才能抵制和反对这种思潮?确实是一个需要认真研究和解决的问题。反对资产阶级自由化的思想，加强关於四项基本原则的教育，加强思想政治工作，是非常重要的，这方面我过去也是经常强调的，特别是今年以来，我在加强党的建设，加强思想政治工作，加强形势教育，加强理论研究等方面，都讲过一些话。我还根据小平同志的多次讲话精神，提出要坚持两手抓，即一手抓发展社会主义有计划的商品经济，一手抓加强思想和政治领域的工作。当然，总的来说，还抓得很不够，特别是很不落实。正像小平同志指出的那样，一手硬，一手软。对此，我要负主要责任。
在这期间，我感到比较复杂的一个问题，就是怎样进行思想政治工作才能收到好的效果。我常听到一些反映，只用原来的办法进行教育，效果往往不显著，甚至引起逆反心理，我在这方面想得较多，但是并没有很好地解决这个问题。同时，我还感到光靠思想教育是不够的，要在人们思想上解决社会主义优越，还是资本主义优越的问题，归根结底，还得靠人们从自己的实践中切实感受到社会主义的优越性。这就必须把我们的改革搞好，把适合我们国情的社会主义民主很好地发展起来。1987年4月以后，小平同志多次讲过这样意思的话：反对资产阶级自由化是个长期斗争，也是一个长期的教育过程，不能搞运动，要靠把改革搞好，把经济发展起来，显示出社会主义制度的优越性，以实践去说服那些怀疑社会主义制度的人。我非常赞成小平同志的这些观点。
改革，包括经济体制改革和政治体制改革，这两方面互相影响。现在看来，除了经济体制改革、经济发展外，社会主义在政治体制上，在民主问题上也必须显示出自己的优越性。在实践中，我越来越感到，政治体制改革对经济体制改革既不能超前，也不能滞后了，应当大体上同步进行。如果太滞后，经济体制改革就很难继续进行下去，而且会产生各种社会、政治矛盾。我原来曾想，只要把经济体制改革搞好，把经济发展起来，人们的生活水准得到提高，人民就会满意，社会就会安定。但后来发现，情况不完全是这样。人民的生活水准、文化水准提高以后，政治参与意识、民主意识都会增强。如果思想教育跟不上，民主与法制建设跟不上，社会仍然不会安定。去年12月我在军队的会议上说过，许多国家的情况都说明，经济的发展常常并不能自动地带来人们的满足、满意和社会的安定。我觉得，这向我们提出了两个问题，一是必须坚持两手抓，不能忽视思想政治领域的工作；二是政治体制改革必须跟上，主要是社会主义的民主和法制建设必须跟上。在实际工作中，我还深深感到，时代不同了，社会和人们的思想观念也发生了变化。民主巳经成为世界潮流（当然国际上确有一股反共反社会主义的逆流，他们也往往打着民主、人权的旗号，应当注意到这中间的复杂情况），人们的民主观念已经普遍增强，许多社会问题完全用原来的办法很难解决了。在我国，坚持共产党领导，不搞西方多党制，这条基本原则丝毫不能动摇。但一党领导必须能够解决民主的问题，能够解决对党和国家机关内部的消极的，不健康的，以至某些腐败现象的有效监督的问题，一党领导才能增强生命力。因此我想我们党必须适应新时代和新情况，学会用民主和法制等等新办法去解决新的问题，例如，要加强政治生活的透明度，充分发挥人大的作用，加强与完善共产党领导的多党合作制和政治协商制，完善并改进选举制度，加强人民群众对党和政府的监督，用具体法律来保证和规范言论自由，允许经过合法申请和批准的游行，等等。总之，要使人民切身感受到，在共产党的领导下，在社会主义制度下，能够享受到真正而切实的民主和自由。这样，社会主义制度才能增强对人民的吸引力、凝聚力，它的优越性才能更加显示出来。因此，我们各级领导机关和领导人就必须适应在民主和法制的条件下进行工作和生活。实行民主，意见纷纭，表面上是有些“乱”。但是，有了在民主和法制范围内的正常的小“麻烦”，就可以避免大乱。国家才能长治久安。这中间还有一个比较复杂的问题，就是要把正当的民主要求，行使正当的民主权利与搞资产阶级自由化区别开来。我们不允许打着民主的旗号搞资产阶级自由化；同时，我们在反对资产阶级自由化的时候也不妨碍发扬民主。这就需要在实践中逐步划清一些政策界限，最终这也要在法制的轨道上来解决，把两者很好地统一起来。今后，党的领导作用的重要方面，要表现在积极领导人民进行民主和法制建设上，使我们的社会主义国家成为真正的法治国家。而且，民主的旗帜如果我们党不去高举，就会被别人夺去。我觉得，我们迟早要走上这一条路。我们与其被动地走，不如自觉地、主动地走，因为我看到，有的社会主义国家是在社会矛盾相当尖锐，党的地位已经大为削弱的时候去搞政治改革，局面很难控制。我想，我们应当在党的领导地位相对巩固的时候，主动地去搞民主建设。这样就可以在我们党的领导下，有计划、有步骤、有秩序地发展一种坚持四项基本原则的、适合我国国情的社会主义民主制度。当然即使这样做，在民主和法治建设过程中，仍然会有一些痛苦、磨擦、甚至震荡，但这绝不是社会主义制度发生危机，在我们党经过一番自我调整、自我完善，更加适应新时代要求以后，将会以崭新的面貌，朝气蓬勃地率领全国人民前进。我主观上认为，这是真正为党和国家的前途着想。多年来，在经济改革上，我是积极的，大胆的，但在政治改革上，我一向持谨慎态度。我也曾自称是“经济上的改革者，政治上的保守者”；近年来，我思想上有了变化，感到如不把政治改革摆到重要议事日程上，不仅经济改革中的难题很难解决，社会、政治各种矛盾也会日趋尖锐。我的这个想法，影响着我对一些具体问题的观察和处理。我觉得，在今天党的会议上，我应该讲明这些心里话，向同志们交心。很可能这种想法是错误的，希望同志们批评帮助！
五
我对李鹏同志的报告中提出撤销我的领导职务的建议没有意见，但对我提出的“支持动乱”和“分裂党”这两项指贵，我有保留意见。
对於如何处理学潮和动乱，我的确根据党章允许的范围，在党的会议上提出过自己的不同意见。不管这些意见是否可行和有效，但都是关於如何平息动乱的意见，我从来没有提出过支持动乱的意见。
再从实际情况来看，学潮和动乱的扩大，也不能说是我支持的。事实上，从四月二十三日到月底这一段，学潮和动乱急剧扩大，而这段时间我并不在国内。李鹏同志的报告中说我在亚行年会的讲话使动乱升级，事实上在我讲话以后各大学校继续纷纷复课的情况，说明这种批评不符合事实，当时首都各报都有报导。这至少可以说明，我那次讲话并没有引起学潮升级。五月十九日实行戒严以后我就没有工作了，当然也再没有发表任何讲话，此后动乱的升级，更没有理由说是我的原因。如果说因为我请病假没能参加五月十九日的会议，以后事态的发展也主要是由於我的原因引起的，这无论如何解释不通。
关於“分裂党”的问题，什么才是分裂党的行动?党的历史上是有案例的。《关於党内政治生活的若干准则》中也有规定。我们党从来没有把党的会议上提出不同意见，甚至表示保留意见就叫做分裂党的。
领导人之间，在公开讲话中侧重点有时有些不同，口径不那样一致，人们中间有这样那样的议论，这是不断出现过的事。不能因此就叫分裂党。如李鹏同志报告中指责我在亚行讲话中没有提到四月二十六日社论，又指责我在已经出现动乱的情况下讲括中却说了“中国不会出现大的动乱”。但是，就在第二天，李鹏同志在亚行讲话中也没有提四月二十六日社论，而且说中国要努力“避免动乱”。我认为，像这样一些在不同场合、不同时间出现的讲话侧重点的不同，具体措词的不同，甚至口径上不太一致，有些是不合适的，甚至是错误的，但都不能上纲为“分裂党”。更不能把我因病请假而未能出席五月十九日会议，算作“分裂党”的行动。
另外，把一些单位说成是我的“智囊”、“智囊团”，因此这些单位有人上街游行演说，似乎与我有什么关系。我要说明，并不存在什么“智囊”和“智囊团”的事。我在国务院工作时，有时就一些经济理论问题找人座谈，参加座谈的人常常来自许多单位，有时也有这些单位的人。此外我和这些单位并没有其他什么联系。这些单位更不直接归我来管，他们有自己的隶属关系。把他们说成是我的“智囊”，既不是事实，也会不必要地使这些单位背上包袱。
既然党章规定党员有对自己的处理意见进行申辩的权利，（《党章》第一章第四条中规定“在党组织讨论决定对党员的党纪处分或作出鉴定时，本人有权参加和进行申辩，……党的任何一级组织直至中央都无权剥夺党员的上述权利。”）我今天就着重对这两个指责提出申辩，希望予以考虑。
一、两个奇特的现象
这次见面握手后，赵紫阳首先说：我经过这段时间的思考，发现有两个奇特的现象，那就是马克
思主义未能在社会主义国家中开花结果，却在资本主义国家中生根了。他说：目前，在资本主义国家内，社会主义成分比在现实的社会主义国家中还多。
听了赵紫阳的这个判断，我讲述了原人民日报总编辑、全国人大常委会胡绩伟①从美国访问回来写
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①胡绩伟（1916—），四川人，曾任人民日报总编辑，社长，全国人大常委。
的考察记，内称：在社会福利方面，美国对残疾人、老年人的关怀和服务，都是令人羡慕的。……全国所有街道、商店、公园、车站等公共场所，都有轮椅通道，国家真是舍得花钱……对於老年人的照顾比残疾人还要好；在公共场所，只要是收费的，老人自然受到优待，只要在买票时说明即可，不必检查身份证……好些社区的老人中心，还备有几乎等於免费的午餐，七十六岁的作家戈扬①就经常到那里去吃五角钱一顿的午餐。考察记还介绍说：美国人一半以上是信教的，主要是信仰基督教和天主教……这里的教会，提倡人们注意道德品行修养，作一个高尚文明的人、弃恶行善的人，扶贫救弱的人、乐善好施的人、热心公益事业和各种社会福利事业的人；教会设置的福利站、医院、体育和文娱活动场所，遍布全国城市，颇受人们的欢迎；教会福利站还热心扶助中、小学，劝导人们把多余的衣物捐给福利站，福利站又为此专门办了廉价商店，卖了饯，再捐给中、小学校，教会学校还办义务演出，是专门资助外国留学生的。
我又说：就是在社会民主党执政的国家，如瑞典、挪威、芬兰等也都在实行上述这些政策，尤其是一些福利措施，使人人生活得到满足，认为生活“趋同”了；人们都在共同享受现代文明的幸福。参观回来的人说：“人家那里的社会主义成分比咱们这里多”。
在此，我之所以作以上叙述，是要说明赵紫阳的这个观察是符合事实的。同时也可说明，社会主
义是在资本主义高度发展条件下产生的这一马克思主义原理的正确性。另一方面，我认为现实的社会主义所以受挫、失败，是因为违背了社会发展的规律；不是在充分发展生产力的条件下，来发展社会主义因素。
赵紫阳接着说：现实的社会主义试验是失败了，但马克思的光辉思想是无与伦比的，至今社会中的许多问题的发展、变化，仍遵循他设想的原则。而我们过去实践的社会主义乃是畸型的社会主义，与马克思原来意义上的社会主义是不符合的。如马克思对社会主义社会设想的目标，是要建立一个自由人的联合体，并不是建立一个专制政体。马克思在《哲学的贫困》一书中提出：“工人阶级在发展进程中，将创造一个消除阶级和阶级对立的联合体来代替旧的资产阶级社会”。在《共产党宣言》中提出：“代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”。赵紫阳又说：如对土地实行国有化问题，列宁②开始也是不同意的，如对政治体制与党的组织原则实行民主政治还是集中政治也是有不同意见的；在斯大林③时期，对农村实行集体化更是有严重分歧的，首先布哈林④主张：要通过市场的办法进行集体化，反对斯大林通过强迫的办法，对农民实行剥夺的办法。斯大林还采取驱逐富农到少数民族地区的办法来实行集体化，对生产力破坏极大，结果死了很多人。凡是持不同意见，斯大林就以“右倾机会主义分子”、“反对派”、“间谍”、“人民的敌人”的罪名予以处决，乱杀人造成千百万人的冤假错案。斯大林采取高压的办法来推行社会主义，教训是惨重的，代价太高，失掉人心。所以戈尔巴乔夫说：在苏联实行社会主义是“痛苦的教训”，叶利钦⑤则认为是“一场灾难”。就是在中国也是如此，毛主席⑥为了进行农业社会主义理想的实验，发动大跃进，推行人民公社，也死了一些人。
我说：“彭德怀⑦由於对大跃进人民公社有不同意见，正确地、实事求是地给主席写了一封信，反映了一些实际情况，却惹出了大祸。把彭德怀寄给毛主席个人的信批为意见书，继而又把意见书上升为向党的总路线进攻的有计划、有组织、有目的的纲领。随后，又‘违反实事求是的原则清算历史，
新老账一齐算’，说彭德怀一贯是反毛主席的，企图阴谋篡党。这样，又提到反党反社会主义上来了。
由於彭德怀出访过苏联、东欧，有人曾借此又说彭里通外国，最后又提到了和国际反动势力遥相呼应，
搞大合唱。”
赵紫阳这时就此插了一句话：“毛主席的错误，毛主席自己说才行，别人说就不行。
赵紫阳又接着说：社会主义革命没有在发达国家，而都是在发展中国家发生，主要是由於这些国
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①戈扬（1916—），女，曾任《新观察》杂志主编，1989年流亡美国。②列宁（1870—1924），苏共（布尔什维克）和苏联创始人。③斯大林（1879—1953），前苏共中央总书记，苏联部长会议主席。④布哈林（1888—1938）苏联理纶家，经济学家，曾任苏共政治局委员，真理报主编。1938年次清洗运动中，被处决，1988年恢复名誉。⑤叶利钦（1931—），曾任苏共政治局委员，莫斯科市长。1991—1999年任俄罗斯联邦总统。⑥即毛泽东（1893—1976），湖南人。1943—1976任中共中央主席，1949—1959任国家主席。⑦彭德怀（1898—1974），湖南人。中共元帅，曾任国防部长，中共政治局委员。1959年被毛泽东定为反党分子，文革中被迫害致死，1979年平反，恢复名誉。
家社会矛盾集中而又突出，无论中国和俄国等国均如此。而共产党挺身而出，代表了人民的意志，依靠严密的组织与非凡的勇气和灵活的战略战术取得了革命胜利，夺取了政权；夺取政权以及以后为巩
固政权，都需要采取高度的集权和集中，否则，在那严峻的政治斗争形势下，既不能取得政权，也不能维持政权。所以，在这种条件下这种高度的集权和集中，也是历史的必然。
赵紫阳接着又说：无论在苏联或中国，过去在长期执政中，实行的封闭极权统治比国民党还厉害，可以说，人民什么自由都没有。过去由於社会矛盾突出，在革命时期人民还可接受，但在和平时期，再采取高压的政策，人民是不会接受的，也不应当。问题是社会主义国家定了一个模式（意指计划经济、公有制、专政体制），固定死了，且成了禁区。而资本主义国家始终是在竞争中自我调节，不断更新发展，使资本主义国家不但日益现代化，而且又包含有许多社会主义成分，比社会主义国家还多。
但他又说：在发展中国家由於社会矛盾多，没有一定的集中，没有一个稳定的环境，没有强有力的权威来领导，难以进行社会改革；在这些国家不宜实行多党制，否则会造成混乱，改革也难以推行。
他又举例说：如日本、新加坡、台湾、香港（当然，香港是港督，代表英国女王统治）等开始是在一党制领导下，经济的发展也是有成效的，实行一党制，但要给人民以权力，实行言论、结社、出版自由，实行监督，保障人权。他说：人权和民主是两回事，香港是殖民地，不实行民主选举，但给人民以自由，可以批评政府和任何人。
他说：只有形成了所谓中产阶级，有了大批企业家，有了大量的经营管理人员、工程技术人员和各类专家，这样，才可以稳定，才能实行多党制，否则，两极对立的社会是稳定不了的。我说：有些发展中国家如南非，不是也在实行多党制，经济也在发展吗?
他说：发达国家各阶级是经过了彼此多次的厮杀，搞你死我活的斗争，但为了不同归於尽，经过这个痛苦的阶段后，彼此开始妥协，才实行了多党制。
他说：苏联“十月革命”后形成的斯大林模式乃是东方亚细亚方式（即封建专制统治）的复辟。（我认为，这是他对前苏联的社会主义半个多世纪以来的实践所作的一个本质总结。）
他说：苏联帝国很难回避瓦解，如同一次世界大战奥匈帝国的瓦解和二次世界大战各帝国主义殖民地的瓦解一样。波罗的海三国（立陶宛、爱沙尼亚、拉脱维亚），原是根据苏联和希特勒德国的秘密协定被苏联吞并的，东欧诸国政权也是苏联出兵强加的，不过，俄罗斯这个民族却是有作为的民族。
二、一个问题的两个方面
赵紫阳说：市场和所有制是一个问题的两个方面，只搞市场不行，还得解决所有制关系。不改变所有制，市场竞争难以形成。西方国家的国有经济有的所以能办好，是因为有个市场竞争与私人经济的对立，就是说，有个面对市场，面对私人经济争生存的动力机制。中国的国有经济就不是这样，只能负盈不能负亏，所以对国有制企业非动大手术不可。
他说：长期以来坚持社会主义的标志是公有制，且成为不得存疑的禁区。这个框框不突破，改革是没有出路的。就是搞以公有制为主体的股份，同样也不行；这同公有制没有大的差别，如果实行股份制，也必须至少有三分之一的私人经济才行。除少数基础企业、公用事业，都应该让给民营。
他说：只有改变国有制，政府才能不干预企业，才能政企分开，才能避免权钱交易，才能解决腐败问题；同时，也只有这样，才能形成公平的市场竞争机制，企业才能成为市场的主体。所以，改变所有制是根本的，所有制未改变，在国营企业还处在垄断地位的情况下，如果完全放开价格，只能损害消费者，而且也是危险的。目前改革深入不下去，改革的难度就在所有制问题上。
在此赵紫阳感慨地说到：他自己思想上未解决的几个问题：
一是，又要改革，又要保持禁区，难呀！
一是，又要提高经济效益，发挥积极性，又要保持就业搞稳定，难呀！
一是，在“老人政治”控制下，要尊老，又要改变老人旧的政治思维模式，难呀！
赵紫阳又说：党的干预控制不改变，进行改革确实难。但如果没有凝聚力也难。他说：在中国，我提出“改造”政治思想工作，都说不行，引起各省委书记的反对，阻力很大，只能提“加强改善党的领导”。在苏联，戈尔巴乔夫是采取党靠边站的办法，就是在总统下设一个委员会并采取选举的办法直接领导改革。
他说：苏联在改革上，一个是赫鲁晓夫①突破了斯大林的个人迷信；一个是叶利钦突破了社会主义制度和共产党的领导。叶利钦是个人物，但也有两种可能性。赵认为改革是有—定风险的。戈尔巴乔夫老搞平衡，不敢承担责任，这是不行的。
我理解赵在这里提出叶利饮有两个前途，一是改革成功，二是苏联保守势力大，有复辟的可能，从而导致改革失败。我认为：在这里赵紫阳提出“改造”政治思想工作，其意义是重大的。如果说1942年延安整风毛泽东提出：改造我们的学习，是针对王明为代表的左倾路线，以斯大林为代表的共产国际教条主义为背景的话，那么，这次赵紫阳提出要“改造”政治思想工作，就是针对苏联社会主义模式；就是要实行社会主义制度、党的领导制度的自我更新，这从吴国光②著《赵紫阳与政治改革》一书的内容即可说明。在戈尔巴乔夫回忆同赵紫阳会面的文章中说，赵紫阳曾向他提问：“一党政体能不能行得通？”（即一党制能不能保证民主的发扬?在一党制条件下能不能对负面现象进行有效监督?能不能同党政机关里的营私舞弊现象进行斗争？）这段话也可说明赵紫阳要进行政治改革的前瞻思想。
接下来，赵紫阳又谈到现在世界经济走向一体化，跨国公司的发展，将使人们对国家主权概念，甚至民族观念产生变化。
随即我谈了这几年经过自己观察思考而形成的几点看法：不管这个主义那个主义，只要能增加人类社会财富就是好主义；不管这制度那制度，只要能发展生产力，提高人民生活水准就是好制度；不
管这种意识形态那种意识形态，只要能促进人类社会进步，就是有价值的意识形态。这就是要摆脱旧
的意识形态的束缚。他问我：你这个观念是怎样变化的?
我说：在全球市场化、世界经济一体化、特别是走向资讯化的今天，已经是国内市场国际化，国际市场国内化了；已是你中有我，我中有你，密不可分；是处在新的经济革命时期；自由、民主、科学、法治已成为人类进步的普世规律；人类社会的发展已超出国家的民族的与地域的界限；尤其是核武器的出现，生态环境的破坏，人类生存的利益巳提到第一位；需要有全球意识，不能再有“你死我
活”的意识形态斗争。
他又问我：你这个新观念又是怎样变化来的?
我说：现在世界上各地区，各民族，在市场力量的驱动下，是走向大融合时期，人类社会的新纪元要到来，不应再以什么主义为终极目标，因为人类社会始终在运动着，发展前进着，和其他事物一样是无止境的，一切都在变化着，哪有终极目的呢?无论资本主义还是社会主义都在自我扬弃和发展变化；过去正是设计了一个终极目的，又上升为意识形态，而不择手段地去进行“你死我活”的斗争，才导致二十世纪人类社会的多次大灾难。
我说：我过去可能是一个理想主义者，从少年起就追求建立一个理想的新社会，也有为这个理想而奋斗终身的人生观，即使牺牲都在所不惜；但现实的社会使我不满现状，我开始反思，尤其“六四”事件对学生爱国民主运助的镇压，人民军队镇压人民，使我感到不可思议。大概由於我也是参加学生爱国民主运动出身，“六四”镇压使我顿然心灰意冷，对理想有所幻灭；再加上新世界潮流的影响和新思潮的出现，又使我眼界扩大，认为现在应该拯救全人类，人类的生存是第一位的，尤其是我了解到现代资本主义和社会主义的发展有“趋同”现象，可以有多种途径走向现代化，实现现代文明。因
此我要跳出旧的意识形态的束缚，最后，我向他建议，希望他也能研究些问题，他一生的经历是丰富的，要把这些宝贵的材料记录下来。对比，他回应说：我有消极情绪，一生为之奋斗的理想目标也不愿改变，这些历史问题后代都会有人来清理的，因为有志於此的大有人在。再说，我现在既不能看档案，就连我自己过去的讲话，公开的和不公开的材料拿来参考一下都不给，又不能约人来进行讨论，互相启发。好多新看法、新观点是在相互启发、相互争论中出现的，所以不好研究。
我说：这确是实际问题。
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