赵紫阳在软禁中的谈话（五）
1993年1月4日
一、在市场经济带动下矛盾暴露了
赵紫阳首先给我读了恩格斯在《反杜林论》①中的一段话：“对於现在社会制度的不合理与不公平，和对於理想变成了荒唐，幸福变成了痛苦的日益觉醒的认识，不过是一种标志，……”
赵说，这种旧社会的不合理、不公平，不能诉之於道义和伦理，他又引恩格斯的话说：“因此，阶级的划分，具有某种历史的理由，也只是对於一定时代和一定社会条件而言。它以生产不足为根据，它将为现代生产力的充分发展所消灭”。
赵说，原来马克思设想“公有制”实行后，人民群众会成为生产资料的主人，不再受奴役，可以发挥出极大的积极性；同时国家又实行计划管理可以有效地配备利用资源，从而提高经济效率，可以显示出比资本主义更多的优越性。但是实践的结果并非如此。
赵认为，公有制必须在充分发展的私有经济基础上的市场经济机制作用下，才能发挥经济效率。为此，对於公有制企业，除公用基础产业、国防、宇航等有关国家安全的少数产业外，其他大量的国有制企业，要采取合资，股份化、租赁、出售、兼并、破产等方式予以彻底改造；并把国有制企业推向市场。现在，在市场经济的带动下，所有的矛盾都暴露出来了：首先受到冲击的是国营企业。由於原来国有企业不是经济单位，而是社会单位，是企业办社会（各机关单位也是办社会），对所属人员的生、老、病、死及其子女就业都要包下来。因此企业没有效益，改造起来困难很大，尤其是人员的安排问题。这几千万工人的再就业，就是最大的社会问题，容易引发社会动荡。
他说：其次，是农业问题，由小农经济转向农业产业化，以适应市场经济的需求是很艰巨的工程。过去几年发生的通货膨胀，就是由于农副产品供应不上。所以邓小平曾警告说，中国的经济如果出问题，就出在农业问题上，再加上中国农业基础薄弱，受自然条件的制约很大。
再次，由于市场经济的实行，多种经济成分的共存，外资的引进，个体经济，私人经济的发展，股份化的推行，公司制的发展，法人经济的存在，于是各种经济利益集团出现了。这种经济基础的变化，要求决策分散化、民主化，这跟上层建筑高度集权的政治体制产生矛盾，客观上必然要求政治上的开放，只采取控制办法是不行的。
他还说，在市场经济条件下，人与人的机遇不同，沿海地区与内地的机遇也不同，从而发生收入差距拉大，尤其高度集中的政治体制，在市场经济条件下形成的权钱交易，已使政府这个机构产生腐败，引起社会广大群众的普遍不满。
他最后说：以上这种矛盾的积累，如不缓解，容易引发社会性危机。
二、复杂麻烦问题简单化处理
赵紫阳又说，有些复杂而又麻烦的问题，采取简单化的办法，就圆满地解决了。例如，农业生产问题。过去人民公社时期，乡村干部一年四季催收、催种，并安排好种子、肥料、农药，还有群众的吃、烧、穿、用；每天还要敲锣打鼓领群众上山下地，以及完成上级布置的各项任务，忙个不停。可以说，乡村干部辛苦极了。结果，土地产量却越来越少，群众的生产积极性更是越来越低。改为“承包制”后，乡村干部只管公用事业，如水利、修路和计划生育与催交公粮等，而且也只是分配一下数字，其它什么也不用管了；但土地产量反而上去了，群众的积极性也提高了。又如，小商品生产问题。过去省、地、县各级政府为了满足人民群众的日用百货小商品的需要，每年要开会，搞调查研究，作计划，安排项目，分原料，搞协作，进行生产，并实行行政性调拨分配，各级政府干部工作人员都费很大劲，但每年都满足不了人民群众的日常生活需要，群众非常有意见。后来采取“开放”的办法，允许群众去市场进行购买、交换；政府只管维护秩序、防止假冒产品，进行征税，其它什么都不用管。
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①《反杜林论》，恩格斯全面阐述马克思主义的经典著作，写于1876年9月—1878年6月，载于1877年1月3日—1878年7月7日《前进报》。1878年以单行本在德国莱比锡出版。
结果是社会上什么日用百货小商品都有了，市场繁荣，群众满意了。
赵又说，就是过去的革命战争年代，在农村建设根据地时，也有类似的问题，开始农村是在封建势力统治下，对我们实行封锁；村政权都为上层代表人物豪绅所掌握，对我们进行刁难，不给粮款；而基层群众没有觉悟，不敢接近我们；外加日本鬼子的连续扫荡进攻。所以，那时我们在农村吃、穿都很困难，要粮没粮，要钱没钱，更不用说对兵员的补充了，简直是难以立足。后来，发动群众建立鱼水关系，形成了命运共同体，情况就完全不同了：要粮有粮，要钱有钱，要人有人了。
因此，赵紫阳说：对一直困扰我们国有大中型企业，也应采取这种类似办法，那就是：明确产权关系，自主经营，实行自负盈亏后，情况一定也会起大的变化。问题是目前国有大中型企业办社会，负担太重，亏损又严重，拖的时间越长，包袱越重。
我插话说：国有企业不但亏损严重，而且国有资产的流失也相当严重，负债率也严重，现在一些国有企业靠国有资产过活，先是吃流动资金，后来吃贷款，致使国有企业负债率越来越高，已引起社会上的强烈不满。
赵接着说：国有企业的改革，首先碰到的是对多余人员的安排问题。在越南，是采取对每个失业工人按每个人的工资和工龄一次性发给几年补偿金的办法，给他们作本钱，让个人到市场、社会上去搞经营活动。自谋职业，政府就不管了。至于中国，将来采取什么措施，看当局的决策吧。不过，中国由于农业结构的变化，从农村转移出来的剩余劳动力会更多，这都是严重的社会问题。
据我理解，赵紫阳在这里谈的所谓“简单化处理”，是让群众有“自主权”。凡是群众自己的事，都由群众自己去当家，去管理。事实上，这类事真正交给群众自己去办，一般都能得到比较满意的解决，因为，这样可以把群众的积极性、创造性发挥到最高度。如果由政府和干部人员去当家包办处理，把群众视为附属物，当作可摆弄的棋子；那一定办不好，也包不了，而且还会把事情搞得复杂化，并引出麻烦来。
我说：回想过去革命战争年代，在根据地我任中共县委书记时，感到在自己的工作范围内，无论人、财、物都有很大的自主权，上级党组织只是进行方针政策的领导；在上级精神指导下，人们具体工作中都发挥出了极大的积极性和创造性。但到新中国成立后的建设时期，我任大型企业厂长时，感到情况完全不同了，无论人、财、物、产、供、销，都由上级部门统一安排，所有规章制度也是由上级部门制订，如同千条锁链一样把你捆绑起来，只能这样去滑行，不准越轨一步，把工厂企业完全当作行政的附属物，致使工厂越来越萎缩。我原所在的沈阳航空发动机厂，原是航空部的一张王牌，后来据闻航空部主要领导人曾声称：这个厂将来不得不以瓦解告终。因此，我对赵紫阳的谈的以上各点，是深有感触的。
1993年4月3日
一、老人领导：中国政治领导的特色
赵紫阳说：看来，像中国这样的大国是需要有强人、有权威的人来领导。这是由于中国地域这样辽阔广大，发展又极不平衡，经济、文化发展又这样落后所决定的；从中国社会历史发展来看也历来如此。目前中国实行的是“老人政治”，由元老来领导，这是中国过去长期革命斗争中形成的。是他们领导革命取得了革命胜利，建立了新中国，自然还要他们来领导。这是谁也代替不了的事。如同历代封建帝王那样，是自己打下了天下自己坐，以后自然应当是由他们自己的家族来进行统治，别人是不能分享的。总而言之，如同一个家庭是由家长创业置的家产，自然应由家长来当家，这都是中国的政治特色。
我插话说：据我所知，中央顾问委员会①开会讨论时，都不同意取消“顾委会”，认为这样一来，这些老同志连开会提意见的地方也没有了，因此要求至少要保留一个顾问小组。总之，他们都坚决不同意取消掉“顾委会”。当时是薄一波在主持会议，没有办法收场，不得已而把邓小平亮出来了，说：
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①中顾委，中共中央顾问委员会，中共1982年为解决老干部退休问题而设立的过渡性机构，1992年撤销。
这个决定是邓定的，这样一来会上都鸦雀无声，谁也不再提意见了。
赵说：这在外国是不会这样的，这就是中国特色。
我声称：中国这样自上而下臣服于强人，臣服于权威的国民性，所谓中国特色也是有社会经济基础的，由于中国是长期的农业社会，自然经济、个体经济，农民的个体经济抵御自然灾害的能力极为脆弱，造成贫困、饥饿，他们不相信自己能解救自己，把希望寄托于“开明”君主、“清官”或强人、权威，普遍存在着依赖心理。自古以来还长期受儒家学说“君君臣臣父父子子”这套伦理观念的影响，再加上共产党多年来一直强调个人一定要服从组织，下级要服从上级，要听党的话，要做顺从的工具。实际上不让提不同意见，空前地强化了依附观念，因此人民群众哪还有自主意识呢?都是以强人、权威的意志为意志，实际上乃是奴隶性、奴才性的继续发展。
赵又说，邓小平这个强人、权威一旦走了，从历史看，一般来说，领导层是要起变化的。赵分析这有三种可能：一是，再有一个强人权威出现。这个可能性不大，因为没有这个历史条件。再说，现在是民主潮流，人们一提权威、个人统治就反感，思想上根本不接受。二是，发生动乱。由於实行市场经济和社会进行转型，引发出许多社会矛盾，积累起来容易形成共振、发生动乱。这是人们所不愿意看到的。首先，全国人民思稳怕乱。其次，根据国际国内形势分析，这种可能性也不大，不过若干年后，中国农业会发生危机，由於基本建设，每年有四百万亩土地被占，而人口却在迅速增加；农民期望值又高，地区悬殊，城乡差别又在拉大，再加上负担重，收入减少。因此，会发生荒芜土地，向往城市，形成大量农民外流涌向城市的局面。三是，高度集中的中央集权与地方各省、市妥协，实行分权，扩大地方自治权，这个可能性比较大。
赵说；道理很简单，由於实行了市场经济，呈现经济多元化，出现不同的利益集团，这种经济结构的变化，必然要求政治上的开放，企图再照原来的办法进行统治是控制不了的。例如农民已实行了家庭联产承包制，一家一户进行生产，走向市场了，你还能控制住吗?
赵又说：高度集中的政治体制今后固然不适应，但西方的议会民主，多党政治轮流执政的办法，也不一定很好，也不是理想的制度。他停顿、思索了一下后继续说：在一党制领导下，应开放舆论，开放报禁，实行议论自由，进行公开监督，香港是殖民地统治，政治上是集中的，权力是不能分享的，但人民是自由的，报纸是开放的，可以公开批评任何领导人，也可以进行游行示威，对政府及领导人予以制约监督。
我理解赵紫阳的想法，共产党执政定要实行民主的开明政治。
二、马克思对资本主义的分析与事实不符
赵紫阳说：马克思生活在十九世纪，认为资本主义生产的社会化与私人占有是资本主义社会的基
本矛盾，资本主义的发展会使两极分化日趋严重从而敲响资本主义的丧钟，但二十世纪的事实是，资本主义社会并没有出现物质产品的匮乏，相反是物质产品极大的丰富；也没有形成工人阶级的日益贫困化和绝对贫困化，相反人民生活水准普遍提高，出现了庞大的中间阶层，蓝领工人减少，白领工人增多，历史事实的发展同马克思的分析并不相符，因此，这说明私有制也能使物质产品丰富，人民生活水准提高；这说明私有制也能发展生产力，推动社会进步，实现社会文明，并且也能使资本主义各国一定程度协调起来，共同发展，走向繁荣。欧洲联盟的成立，区域性自由贸易区的相继出现，即可证实。
在此，我插话说：从我国改革以来的经济增长看，也主要来自非国有经济成分的发展，每年都以百分之二十的速度增长，
赵继续说：私有制也能为社会带来繁荣，这是马克思所没能预见到的，但这却是资本主义的实践所证明了的事实。而东欧的巨变，苏联的瓦解，实际上又是公有制的失败。所以，“公有”、“私有”的划分，不能作为社会主义形态与资本主义形态的标志了，但这目前还是“禁区”。
我说：过去关於计划经济与市场经济经过多年的争论和理论界的探讨，认识到计划与市场都是手段，并不是姓“资”姓“社”的标志；现在理论界又提出了所有制主要是手段，生产力才是目的的论点，公有制也不再被看作是社会主义的标志了。
一、必须解决所有制问题
赵紫阳说：对国有企业的改造，采取以公有制为主体的股份制解决不了问题，因为都是公有制，跟过去差不多，只要自负盈亏这个问题不解决，只解决国有企业经营机制的转换也是空的，这就必须解决所有制问题。他认为采取国有民营的方式、租赁的方式以及中外合资，来保证国有资产的保值增值以及中外合资比较合适；当然其他方式如承包、出售和股份化，以及划小核算单位，进行独立核算等办法也可以采用。但不管怎样，都必须把国有企业都推向市场，都去自负盈亏。
我的体会是：赵紫阳之所以一再强调对国有企业非动大手术不可，非解决所有制，明确产权关系不可，是基於他的一个明确认识，即：国有制在东欧、苏联都是失败的；中国过去搞的公有化程度也是超过了社会生产力发展的水准，必须退回来，实行彻底的改造。搞市场经济必须明确产权关系。
二、斯大林、毛泽东的悲剧在於没有资本主义补课
赵紫阳说：经过东欧、苏联和中国进行半个多世纪的那种社会主义实践说明，在落后的国家，在发展中国家，取得革命胜利后，不能马上建立社会主义，必须补资本主义这一课。他认为：在这些国家，建立社会主义的条件并不具备，更谈不到成熟；硬要去建立社会主义，必然会畸形发展，使社会主义变形。因为是人为地要推行，广大群众并不同意，采取消极怠工，甚至反对；这就必然采取强迫手段，实行高压政策，甚至不惜用镇压的办法，这自然要强调专政、强化统治，搞个人独裁和制造个人迷信；同时对不同政见者予以批斗或镇压，而斯大林和毛主席个人也就是这样走向了悲剧。他认为，无论在苏联采取强迫实行的农业集体化，或在中国采用权威力实行的“一大二公”的人民公社制度，
其对生产力的破坏都是很大的；死人也是极多的！所以戈尔巴乔夫说：在苏联进行社会主义的试验是
个“惨痛的教训”，叶利钦则说是“一场灾难”。这都是由於没有补资本主义这一课所造成的。
赵又说：造成这种严重的后果，不能简单地认为是无产阶级专政理论的过错，也不能简单地归咎於封建帝王思想的遗毒，而实际是硬要推行“乌托邦”式的社会主义理想所致。因此，看来第二国际①的理论是比较实际的。那就是资本主义愈发展，社会生产力愈提高，物质产品愈丰富，亦即社会愈富足，社会主义的实施就愈容易，愈稳妥。那就是资本主义愈发展，社会主义的成分就愈多，即所谓“和平长入社会主义”，这实际上也是马克思的原理。那就是社会主义必须在高度发达的资本主义条件下才能产生，相反，第三国际②的理论则是“乌托邦”。
赵紫阳还说：必须恢复马克思这一原理，必须补资本主义这一课。这乃是人类社会发展的自然过程；但这却成了禁区。如果这样提出问题，有被极“左”派反扑的危险，称之为复辟资本主义。为此，应明确地说：这一原理不恢复，就难以真理服人。
听到赵的这段分析，我感到很深刻。这大概是他根据苏联半个多世纪的社会主义实践与中国四十多年的实践的沉痛教训，对照马克思的原理，为了挽救社会主义，而发出的一个呼声。也说明他是摆
脱了国际教条主义束缚的，有理论自负的勇气。
总之，据我了解赵紫阳的观点，就是现阶段在中国要实行新民主主义，要在中国共产党领导下有条件有节制地发展资本主义。
三、走渐进的改革道路效果好，赞扬安志文
赵紫阳说：中国的改革走渐进过渡的道路，效果是好的，是成功的；实行价格双轨制是不可避免的，所谓放开价格、紧缩货币、一步到位的改革道路是不行的。因为市场机制还未形成，没有竞争，国有企业还处在垄断地位，放开价格只能使通货膨胀，发生社会振荡，吃亏的还是广大人民；只有放开计划外的、控制计划内的，采取双轨制，才能避免大的震荡。这如同在地区上放开沿海、控制内地是一样的。首先实行发展沿海战略，然后再向内地逐步推进。否则，全面放开会造成混乱，甚至不可
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①第二国际，即“社会党国际”，1889年成立，主张实行社会民主主义，二次世界大战时已名存实亡。社会党国
际则仍是当今最大的国际政党联盟，2004年成员达168个。②第三国际，即共产国际。1919年在列宁指示下成立，总部设於莫斯科。中共是其支部（国民党曾申请加入，被拒）。1943年於二次世界大战中宣布解散。
收拾。
赵又说：当然实行双轨制，有人会利用计划外与计划内的差价来钻空子，产生腐败、这只能是付出的代价，也是不可避免的。只有从乱中求治。
谈到这里，他又对比说：苏联改革的失败，一是首先从政治改革开始，而不是从经济改革开始，政治上一乱，就不可收拾；二是采取了休克疗法，就是完全放开价格一步到位，使通货膨胀起来，人民遭受很大痛苦，代价很大。
我插话说：中国的改革走渐进的道路，没有发生大的震荡，也得益于安志文这个参谋。经我这些年在体改委参加活动，同安志文交谈接触来看，感到他的思想很实际，很实事求是、也很稳妥；他既不作目标规划，也不做模式设计，更不提激进主张；给我的印象是摸着石头过河，其做法是先易后难，从干扰最小、比较容易突破的地方进行城市改革试点，选择湖北沙市和江苏常州市，来打擦边球；在领导掌握上，又是从企业要有自主权，强调权力下放开始，以发挥基层的积极性，这就改变了过去单纯行政性作法，避免了过去中央与地方分权的老路。在步骤上，又是从企业，从群众要求最直接最迫切的利益出发，所谓：放权、让利、松绑，政策上首先实行对非国有经济，对个体、集体、私人经济，合资企业和特区予以优惠照顾，来培养商品经济的根基和立足点；在方式上，采取群众容易接受，也最容易显示实惠的承包制开始。又加上国家在调控方面实行价格双轨制，实行“调”、“放”、“管”相结合的政策。
就这样，使中国的改革走上了比较稳妥渐进的道路。
赵紫阳随即说：安志文是一个处理问题很谨慎的人，他的话是比较可靠的。采取这种渐进逐步过渡的办法，可以把市场发育起来。在此，他又重复强调只有放开计划外的，才能使个体经济、私人经济、乡缜企业和三资企业得到原料、材料、能源，使体制外的这一部分得到发展，扩大起来，形成市场经济机制，才便於把国有企业推向市场，同时，对体制内的这一部分，也实行放权让利承包办法，使其也有点自主权，也提高积极性，也活起来。
最后，赵兴奋地说：这样一来，经济增长了，人民生活提高了，又避免了混乱。
一、关於甚么是社会主义
赵紫阳说：关於甚么是社会主义问题，不应从原则概念出发，不能以逻辑思维推理所构成的目标模式作为定义，而应从经济的历史的实际发展出发；也就是说，不能从人们的头脑中“理性”地来构造模式，正如邓小平所说社会主义究竟是甚么样子，确实谁也说不清。过去把社会主义定为就是计划经济，经过实践证明计划经济体制这条路走不通；过去曾把按劳分配作为社会主义的一个尺度，结果是从来没有兑现过，事实上也无法兑现；过去一直也是把“公有制”作为社会主义的标志，结果是实行公有制的各社会主义国家，都是高投入低效益，生产力发展或则远不如理想或则带来许多问题，实践证明实行“公有制”的结果是失败了。所以说，社会主义不能预先设定甚么框框、甚么目标模式，而应从如何发展生产力出发。因为社会主义的本质就是发展生产力。只有把社会生产力顺当地发展起
来，显示了社会主义的优越性，才能表现其旺盛的生命力。社会主义的标志只能是高度发达的社会生
产力。
因此，赵又明确地说：如果改变所有制，实行私有化，如同实行市场经济那样，都对发展社会生产力、推动社会进步有利；应该说，也可实行私有化，来发展资本主义。这也没有甚么可怕的。即便明确地说就是要补资本主义这一课，也没有甚么可以责难的。
赵还说：现在实行市场经济，可以说已为大家所公认，并列入了宪法。但这只是突破了一半。因为这里边还有姓“资”姓“社”的问题。有人还会说，你们实行的是姓“资”的资本主义市场经济，不是姓“社”的社会主义市场经济。因而还存在“左”派反攻倒退的潜在危险，（此时他又不无遗憾地说）再加上现在领导层还一再强调社会主义公有制为主体前提条件。但在这个条件下生产力却发展
不起来，（他归纳似地说）归根到底，这还是所有制这个禁区不能突破，（他强调）应该说不管是甚
么所有制，只要对发展生产力有利，都可采用，不能回避这一点，要突破这个禁区。
（在此，我体会到赵紫阳的思维方式是着重实践的，不拘泥於理性的思考。因此，我引证伯恩斯坦①有一段话：“对於一种以发展思想为基础的社会学说，不可能有甚么终极目的”。“人类社会是处在不断发展过程中的，根据这个学说可以有大的方针路线和目标，但不能有最终目的。也不应从头脑里先验地虚构出来，而必须从运动的实际斗争本身出发形成起来的。”这是有道理的。）
（我的理论水准导致）我说：过去我们正是设计了一个“终极目的”，资本主义国家说它们的是最好的目标模式，社会主义者认为自己的是最好的模式，法西斯主义则说他们的国家社会主义是最好的目标模式，从而彼此不择手段地去进行“你死我活”的斗争，导致了二十世纪人类社会的几次大灾难。其实，人们是不能为社会设计甚么模式的。我是非常赞同哈耶克②所著的《通往奴役之路》③一书中提出的论点，即社会历史是人所创造，但人不能去设计。现在人们逐渐认识了马克思所设想的共产主义社会乃是一种希望，只能作为对理想信念的追求，不能作为目标模式。
二、无产阶级专政的由来
赵紫阳又继续说：至於建立社会主义问题，看来在经济落后的国家，在发展中国家，取得革命胜
利后的主要任务，是如何发展生产力的问题。也就是说，甚么办法对发展生产力有利，就采取甚么办法，不应从以建立一个甚么样的目标模式的制度出发，但要明确地说明，是向社会主义道路发展，要为建立社会主义创造条件和准备条件。这样，就可避免资本主义原始积累所走过的路程给人们所带来的痛苦和灾难；这也修正了我上次谈的，关於在落后的国家取得革命胜利后不能建立社会主义的提法，而应是不该过早地建立社会主义。这两个说法实际上是一致的，不过这个提法更精确些。
赵紫阳又说：过去我们搞社会主义是超越了阶段。所谓“改革”，就是要把超越了阶段的一些作法都调整过来，这个调整也是根据马克思在《政治经济学批判〈序言〉〈导言〉》中所阐明的原理（这时赵紫阳给我念了一段马克思的话）：“无论哪一种社会形态，在它们所容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系在它存在的物质条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。所以人类始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在形成过程中的时候，才会产生。”（赵这时颇有感叹地说）过去我们在社会主义实践中的所作所为，恰恰是违背了马克思的这个原理，由於建立社会主义缺乏条件，超越了阶段，只是按主观意志办事，这自然就要靠行政命令来推行，实行强迫甚至采用镇压的办法；为了顺利起见，自然要制造个人迷信，靠“权威”来驾驭局势；为了统一意志，必须搞舆论一律，不能允许新闻和言论自由；为了稳定，进行统治，当然不能允许有不同政见者存在，实行党外无党，党内无派，更不能允许政治多元化、实行多党制，这就自然走上了独裁专政的道路，而且要使人人都变为“驯服工具”的思想专政道路。
我说：过去我一直迷惑不解，无产阶级专政的矛头为甚么转向了人民内部，对人民也实行专政。我现在才初步明白，这是由於条件不具备，而硬要推行社会主义制度造成的；在决策者看来，为了伟大的事业，对这些人进行专政、实行镇压是应当的，因为他们不赞成推行新制度，就是反社会主义。我理解在这里赵紫阳提出了一个很重要的问题，无产阶级专政就是这样的在演变。这可能也是马克思理论发展史上的一大课题。
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